[Política] La Inquisición (y III)
Y para acabar este involuntario monográfico, incluyo tres artículos muy ilustrativos de Javier Ortiz. Si alguien tiene interés real en entender el tema le recomiendo que los lea con calma, vale la pena. Es lamentable que continuen siendo totalmente vigentes a pesar de haber sido escritos hace varios años.
Por último, dado lo delicado del tema me siento obligado a justificarme (y me averguenzo de tener que hacerlo) por esta defensa de una causa que no comparto. Solo quiero recordar que los principios éticos son válidos independientemente de nuestra vinculación en el tema. Yo no soy homosexual pero defenderé sus derechos sin dudarlo, no soy mujer pero defenderé la igualdad ante machistas y feministas, tampoco soy simpatizante de HB pero defenderé a ultranza su derecho a votar al partido que represente sus ideas políticas. Lo correcto es lo correcto independientemente de nuestro interés.
La democracia benéfica.
10 de septiembre de 2002
He perdido ya la cuenta de las veces que he escuchado decir a unos u otros responsables políticos que hay que ilegalizar Batasuna «para impedir que esa gente siga disfrutando de los beneficios de la democracia». Se ve que algún experto en agitprop ha persuadido a sus señorías de que la frase es resultona y contundente, y no paran de soltarla, erre que erre.
Patinan, para variar.
La democracia benéfica.
He perdido ya la cuenta de las veces que he escuchado decir a unos u otros responsables políticos que hay que ilegalizar Batasuna «para impedir que esa gente siga disfrutando de los beneficios de la democracia». Se ve que algún experto en agitprop ha persuadido a sus señorías de que la frase es resultona y contundente, y no paran de soltarla, erre que erre.
Patinan, para variar.
Las libertades y los derechos ciudadanos no son privilegios de los que el populacho goce por generosa concesión del Estado. Todo ciudadano de este país, con independencia de sus virtudes o sus deméritos, sus logros o sus crímenes, tiene un conjunto de derechos de los que no es lícito privarle salvo por sentencia firme, en unos casos, o de ningún modo, en otros, si se trata de derechos inalienables.
«Vaya obviedad», me dirán ustedes. Y acertarán. Pero no es mi culpa si algunos han decidido prescindir de lo obvio.
El juez Garzón, por ejemplo.
El magistrado en cuestión ha decidido suspender la actividad de un partido político, privando con ello de diversos derechos fundamentales -los de asociación, reunión y manifestación, entre otros- a «esa gente», cosa que el respetable ha acogido con gran regocijo. ¿Cabe alegrarse de que un juez instructor se permita emitir un auto en el que veda el uso de derechos fundamentales a miles y miles de ciudadanos a los que no ha acusado de nada, ni -por supuesto- procesado? ¿Merece aplauso una actuación judicial que equivale a la instauración de un estado de excepción de aplicación selectiva por razones ideológico-políticas, ya que no procesales?
Respuesta mayoritaria: sí; cabe, y de hecho se celebra y aplaude, porque sirve «para impedir que esa gente siga disfrutando de los beneficios de la democracia». Respuesta mía (personal y témome que intransferible): cabe, por desgracia, pero es aberrante, porque elimina de un plumazo el principio de seguridad jurídica teóricamente consagrado en el artículo 9, apartado 3, de la supuestamente vigente Constitución Española. Cuantos admiten que tales medidas represivas deben quedar fuera de discusión porque van contra quienes van, y contra «esa gente» todo es poco y cualquier reserva equivale a cobardía, si es que no a complicidad, están dando luz verde a la arbitrariedad de los poderes públicos, que hoy se utiliza contra «esa gente» y mañana -también hoy mismo, si bien se mira- contra cualquiera que pretenda que no debe hacerse un uso discrecional de la ley, según la simpatía o la repugnancia que nos merezca el justiciable, porque o la ley es igual para todos o no es ley, sino trampa.
Como en este caso.
Un, dos, tres...Responda otra vez.
12 de septiembre de 2002
Me propongo plantear en alguna de mis próximas columnas de El Mundo una ristra de preguntas, a ver si tengo suerte y me las responde con fundamento cualquiera de los integrantes de la pléyade de entusiastas de la clique Aznar-Garzón.
Las habrá que resulten familiares a la gente fija de esta página. Otras espero que no. Las expongo en mogollón, para someterlas al fuego previo de la crítica, animus mejorandi.
Allá van.
1.- Batasuna ha sido catalogada como instrumento de delito y su actividad ha quedado prohibida sin que sus dirigentes hayan sido acusados de nada, y menos aún procesados. ¿Puede alguien explicar cómo cabe que una persona jurídica actúe en contra de la ley sin que las personas físicas que la representan hagan nada perseguible?
2.- Si Batasuna es parte de ETA, como dicen y repiten los dirigentes del PP y el PSOE, ¿por qué nadie reclama que se proceda a la detención de todos y cada uno de los militantes del partido independentista bajo la acusación de pertenencia a banda armada?
3.- Si los dirigentes del PP y el PSOE saben que Batasuna es parte de ETA y, pese a ello, no promueven la detención de sus militantes, ¿pueden ser ellos mismos acusados de complicidad?
4.- Para que un partido político no sea fulminantemente ilegalizado, ¿debe condenar todos los atentados terroristas o basta con que condene los de ETA?
5.- Lo de la obligatoriedad de las condenas ¿es una norma de uso exclusivamente interno o debe entenderse a escala internacional?
6.- Si se trata de una cuestión de principios, aplicable por tanto urbi et orbi, ¿dónde podrán consultar los partidos políticos la relación de actos terroristas de repulsa obligatoria, para distinguirlos de los actos terroristas de repulsa opcional o prescindible, modelo exterminio masivo de gente talibán o paseo militar por Yenín?
7.- ¿Por qué las mismas personas que aseguran que no quieren en absoluto prohibir la expresión pública de opiniones críticas reclaman sin parar que se prohíban las manifestaciones destinadas a criticar públicamente la ilegalización de Batasuna?
8.- ¿Será obligatorio a partir de ahora que los objetivos de las manifestaciones reciban el nihil obstat de las delegaciones del Gobierno?
9.- ¿Se ha planteado el Gobierno prohibir la entrada de los periódicos extranjeros críticos con la ilegalización de Batasuna o, al menos, el procesamiento de sus corresponsales en España, que obviamente no respetan el auto de Garzón?
10.- ¿Se ha planteado el Consejo General del Poder Judicial la posibilidad de que Garzón se haya excedido en sus atribuciones al enviar al Parlamento Vasco su famoso auto... retirando de él, por propia y originalísima iniciativa, las páginas que se referían a Euskal Fondoa?
No sé. En este plan.
El atajo.
1 de mayo de 2003
Garzón ordena el encarcelamiento de algunos promotores de la plataforma Autodeterminaziorako Bilgunea (AuB), la Fiscalía General y la Abogacía del Estado piden al Tribunal Supremo que impida que puedan concurrir a las próximas elecciones las candidaturas que se han inscrito con ese nombre -pese a que las Juntas Electorales del País Vasco y de Navarra las han considerado inobjetables-, y los supuestos expertos capitalinos en vasquerías se apresuran a explicar al pueblo llano que lo uno y lo otro se deben a que esas agrupaciones de electores no son sino una nueva apariencia de lo mismo que representaron las ilegalizadas HB, EH y Batasuna.
Un planteamiento falaz.
Se nos ha explicado una y mil veces que Batasuna y sus antecesoras no fueron ilegalizadas por su ideología, sino por sus hechos. Siendo así, no cabe afirmar que AuB les haya sucedido, puesto que ni siquiera se ha puesto en marcha todavía. Nadie puede juzgar aún su actuación, porque no ha empezado a actuar. A falta de hechos punibles, la equiparación jurídica no se tiene en pie.
Michavila lo sabe, y por eso insiste en decir que AuB «pretende sustituir» a Batasuna. Invita con ello el ministro a que los tribunales castiguen no actuaciones, sino intenciones. Intenciones, por otro lado, jamás proclamadas por los presuntos aspirantes a delincuentes. El titular de Justicia hace como si ignorara que, no habiendo delito fáctico, no hay reo que valga. Ni pena. Los malos agüeros, por muy fundados que estén, no pueden tomarse razonablemente por hechos probados.
Pero es que además, en este caso, no está nada claro que AuB pretenda calcar la trayectoria de Batasuna, EH o HB. La nueva plataforma electoral aprobó la pasada semana un decálogo en el que figura una explícita crítica al hábito de Batasuna de «contextualizar» las acciones de ETA apelando a la existencia de un «contencioso político». AuB rechaza esa «contextualización» y afirma que por esa vía no se avanza hacia «una efectiva resolución del conflicto». Este paso adelante de AuB ha merecido una rápida respuesta de Arnaldo Otegi, quien ha afirmado que ésa «no es la posición de Batasuna o de la izquierda abertzale». ¿Habremos de creer ahora que son parte de ETA también quienes invitan a condenar sin paliativos los atentados de ETA?
Puesto que el propio titular del Ministerio de Justicia invita a juzgar intenciones, me permitiré señalar una bastante más verosímil que las que él maneja: es obvio que su Gobierno quiere que el 15% de la población vasca se quede sin representación política para alterar de ese modo el mapa electoral de Euskadi y convertir artificialmente en mayoría a quienes de hecho son minoría. Quiere ganar en los tribunales -en sus tribunales- lo que hasta ahora han sido incapaces de ganarse en las urnas.
¿Recuerdan aquello que decía el PP en 1996 de que en la lucha por la paz en Euskadi «no puede haber atajos»? Ahí los tienen: empeñados en abrirse uno como sea.
Comentario:
Hola Nemo, gracias por contestar a mi comentario y por tu sugerencia. He notado releyendo mi comentario anterior que me exprese mal cuando dije "emitir un juicio" respecto al tema vasco, asi leido suena lapidario y no es lo que pretendo, mas si aclararme un poco. Entiendo que la informacion que mayoritariamente recibo por los diferentes medios es claramente sesgada hacia una de las partes y de la otra parte poca informacion tengo por lo que creo necesario buscar otras fuentes y opiniones como por ejemplo en este caso tu blog.
Seguire pasandome por aqui y espero que las aguas vuelvan a su cause y una vez mas gracias.
Ochi.
Seguire pasandome por aqui y espero que las aguas vuelvan a su cause y una vez mas gracias.
Ochi.
Comentario:
Hola Nemo, gracias por contestar a mi comentario y por tu sugerencia. He notado releyendo mi comentario anterior que me exprese mal cuando dije "emitir un juicio" respecto al tema vasco, asi leido suena lapidario y no es lo que pretendo, mas si aclararme un poco. Entiendo que la informacion que mayoritariamente recibo por los diferentes medios es claramente sesgada hacia una de las partes y de la otra parte poca informacion tengo por lo que creo necesario buscar otras fuentes y opiniones como por ejemplo en este caso tu blog.
Seguire pasandome por aqui y espero que las aguas vuelvan a su cause y una vez mas gracias.
Ochi.
Seguire pasandome por aqui y espero que las aguas vuelvan a su cause y una vez mas gracias.
Ochi.
Comentario:
[Lenteja]: Siento haberte molestado, puedo hacerme una idea de como te sentirías ... Quizás hubieras podido evitarlo asegurándote que él hubiera leído el post que escribí sobre como reducir las discusiones ... porque si lo relées verás que incumplió uno por uno todos los consejos ... Otra opción, una vez creado el mal ambiente y en lugar de acusarme injustamente, hubiera sido hablarme claro: "Oye Nemo, independientemente de como se exprese Posteador, puedo asegurarte que se está esforzando en discutir correctamente, respondo por él"... algo así hubiera sido suficiente como para poner mucha más paciencia de mi parte.
[Posteador]: Siento haberte colocado en una situación tan difícil, entiendo que no debe ser fácil disculparse o rectificar cuando tienes a tu pareja observando la situación, quizás el error fue plantearte la discusión como una forma de lucirte y demostrar tus dotes dialécticas, porque ese objetivo es incompatible con estar abierto a aceptar las ideas del otro, ... Si hubiera conocido la situación te habría dejado más de una puerta abierta. Pero cuando se ocultan cartas y se desconfia de la buena voluntad de los demás las cosas se complican.
Comentario:
[Ave]: Esto si que es tener cabeza... no entiendo como no hiciste una carrera de ciencias };-) (comentario malvado pero cariñoso). Hablando en serio, creo que has dado en el clavo..., esto lo explicaría absolutamente todo. En algún momento me pasó por la cabeza que Lenteja conociera a Posteador, la parcialidad en su defensa y en mi acusación era excesiva, pero di por hecho que si fuera así ella no lo habría ocultado... Ya os digo que socialmente soy un autista, no se leer entre líneas ...
Aunque no se hasta que punto lo arregla... las puyas de Posteador me molestaron, pero lo que me dolió fue la respuesta de Lenteja. Además, al interpretar su opinión, no como la de un visitante, sino como la de alguien de confianza que me "conoce" minimamente ... el impacto de su crítica fue mucho más fuerte. Tuve que suponer que si alguien como ella creía eso de mí, la mayoría silenciosa como mínimo pensaba lo mismo ... por lo que estuve a un paso de tirar la toalla: si la gente consideraba que las formas eran secundarias y que su limitación era un gesto de totalitarismo ... pues no tenía sentido seguir con el blog.
Respecto el comentario al que te refieres, totalmente de acuerdo, también preferí ignorarlo porque no tenía sentido, el tema había quedado resuelto y no aportaba nada más. De hecho lo único que buscaba era insistir y dejar bien claro *quien* se había equivocado y *quien* tenía razón. Y este es el tipo de discusiones que no aportan nada. Si entre todos habíamos llegado a definir con precisión una idea que compartíamos y que encima no representaba una suavización de las ideas previas, que necesidad había de reabrir el tema simplemente para proclamar vencedores y vencidos...
Aunque no se hasta que punto lo arregla... las puyas de Posteador me molestaron, pero lo que me dolió fue la respuesta de Lenteja. Además, al interpretar su opinión, no como la de un visitante, sino como la de alguien de confianza que me "conoce" minimamente ... el impacto de su crítica fue mucho más fuerte. Tuve que suponer que si alguien como ella creía eso de mí, la mayoría silenciosa como mínimo pensaba lo mismo ... por lo que estuve a un paso de tirar la toalla: si la gente consideraba que las formas eran secundarias y que su limitación era un gesto de totalitarismo ... pues no tenía sentido seguir con el blog.
Respecto el comentario al que te refieres, totalmente de acuerdo, también preferí ignorarlo porque no tenía sentido, el tema había quedado resuelto y no aportaba nada más. De hecho lo único que buscaba era insistir y dejar bien claro *quien* se había equivocado y *quien* tenía razón. Y este es el tipo de discusiones que no aportan nada. Si entre todos habíamos llegado a definir con precisión una idea que compartíamos y que encima no representaba una suavización de las ideas previas, que necesidad había de reabrir el tema simplemente para proclamar vencedores y vencidos...
Comentario:
[Ochi]: Gracias por el comentario, me alegra saber que hay más gente que valora "las formas" en una discusión. Si me conocierais veriais que no soy nada "protocolario", no lo hago por esnobismo o clasismo, simplemente por funcionalidad: para debatir ciertos temas si no se mantienen las "formas" simplemente no se llega al "contenido".
Respecto a entender el tema Vasco, un consejo general, a veces antes de analizar o posicionarse sobre una situación concreta, es aconsejable haber reflexionado sobre unos principios generales, sobre la validez de ciertos ideales o principios, posteriormente con las ideas más claras se puede "juzgar" un caso concreto a partir de dichos principios. Es uno de las maneras de intentar ser parcial "definir lo que es justo sin saber que papel te toca jugar". En el post inicial no tenía especial interés en analizar el tema vasco, sinó la situación general donde la presión de lo políticamente correcto, de lo que se puede o no decir, de lo que se debe expresar, llega a ser tan intenso que presiona a la justicia, es lo que siempre se ha llamdo "una caza de brujas".
Respecto a entender el tema Vasco, un consejo general, a veces antes de analizar o posicionarse sobre una situación concreta, es aconsejable haber reflexionado sobre unos principios generales, sobre la validez de ciertos ideales o principios, posteriormente con las ideas más claras se puede "juzgar" un caso concreto a partir de dichos principios. Es uno de las maneras de intentar ser parcial "definir lo que es justo sin saber que papel te toca jugar". En el post inicial no tenía especial interés en analizar el tema vasco, sinó la situación general donde la presión de lo políticamente correcto, de lo que se puede o no decir, de lo que se debe expresar, llega a ser tan intenso que presiona a la justicia, es lo que siempre se ha llamdo "una caza de brujas".
Comentario:
Este es el post al que me refiero y el comentario al que preferí no responder para no seguir liándola más, aunque ganas me quedaron:
http://blogs.chueca.com/nautilus/c_45.htm#comment_1
http://blogs.chueca.com/nautilus/c_45.htm#comment_1
Comentario:
Imagino que la razón por la que Lenteja se ha enfadado es no por lo complicado del tema, sino porque "Posteador" es una persona muy cercana a ella y concretamente el "P." de su blog (????), que apareció (y no creo que fuese coincidencia) en el blog de Nemo a cuenta de la polémica desatada por el comentario sobre el Plan de Bologna y mis cabreo con los comentarios sobre las "carreras de letras". De ahí quizás el cabreo de Lenteja ante el aviso de Nemo (nuevamente, "??????"). Creo que es una tontería que os enfadéis, pero Lenteja: has sido injusta (creo) con Nemo.
Comentario:
Hola Nemo, hace poco descubri tu blog a travez de otras como suele suceder. Te agradezco la claridad y rigurosidad con que tocas los temas y por supùesto que me parece fundamental mantener la educacion en el debate y no por mera correcion politica.
En cuanto a los posts de la discordia a mi al menos me han servido para continuar tratando de entender un poquitin mas el complicado tema del pais vasco, te explico ,no soy española, vivo en Madrid desde hace algunos años , 8 para ser precisa , y aun no me siento capaz de emitir un juicio al respecto. Por esto aprecio el tiempo que dedicas a mantener la calidad de tu blog aun cuando como bien explicas no tienes porque ir educando a la gente.
Respecto a los coments de gente como posteador me parece que queda claro que lo que le interesa no es el debate constructivo que intentas generar sino tener la razon a cualquier precio, asi que me permito darte un consejo no malgastes tu energia porque su problema no es politico es de ego a mi entender.
Bueno , no me enrrollo mas por ahora y una vez mas gracias.
Ochi.
En cuanto a los posts de la discordia a mi al menos me han servido para continuar tratando de entender un poquitin mas el complicado tema del pais vasco, te explico ,no soy española, vivo en Madrid desde hace algunos años , 8 para ser precisa , y aun no me siento capaz de emitir un juicio al respecto. Por esto aprecio el tiempo que dedicas a mantener la calidad de tu blog aun cuando como bien explicas no tienes porque ir educando a la gente.
Respecto a los coments de gente como posteador me parece que queda claro que lo que le interesa no es el debate constructivo que intentas generar sino tener la razon a cualquier precio, asi que me permito darte un consejo no malgastes tu energia porque su problema no es politico es de ego a mi entender.
Bueno , no me enrrollo mas por ahora y una vez mas gracias.
Ochi.
Comentario:
[Meiga]: Te agradezco el comentario, el párrafo central de tu explicación es impecable. Es reconfortante saber que alguien ha comprendido la situación.
Lo que tengo muy claro es que en un momento de desánimo y malestar por haber sido insultado veladamente de forma descarada, la persona por la que he intercedido en diversas situaciones, a la que he animado continuamente y a la que he tratado con respeto y con cariño, no es capaz ni de interesarse por mis motiaciones y no tarda ni cinco minutos en criticarme profundamente y acusarme de una forma totalmente injusta.
Yo tengo muy claro cuales eran mis intenciones y que benficio tendrian en el blog y la gente que lo lée. También tengo muy claro cuales eran las intenciones de Posteador y que consecuencias tendría en el blog.
Soy plenamente consciente de que tengola piel fina, y qué? que problema hay? no tengo derecho a pedir a la gente que me trate con el mismo respeto que yo les trato? No tengo derecho a bloquear el IP de alguien que me provoca melestar y dolor real?
Lo divertido es que me pasa por ingenuo y honesto, cada día se bloquean los IP de cientos de personas en la blogsfera y no pasa nada. Pero como soy imbecil y en vez de hacer como todo el mundo, me esfuerzo por evitar una medida que considero que no debe utilizarse sin advertir previamente, y justamente por eso se me acusa de fascista y déspota. Estoy cansado de tener que explicar los conceptos éticos más elementales. Tan egoista y parcial es la gente?
¿Alguien es capaz de explicarme porqué considerais que no es legítimo querer crear una comunidad donde solo puedan participar las personas educadas y respetuosas?
¿Alguien es capaz de explicarme porqué considerais que tengo la obligación de contestar y educar a cualquier personas que pase por aquí independientemente de que me insulte?
Normalmente me siento diferente de la mayoría, pero en situaciones como esta mi sentimiento de alienación supera los límites de lo razonable.
Meiga, te agradezco de verdad la valentía que has tenido en desmarcarte de la "masa silenciosa", no me curas las heridas pero reduces la amargura de la situación.
Lo que tengo muy claro es que en un momento de desánimo y malestar por haber sido insultado veladamente de forma descarada, la persona por la que he intercedido en diversas situaciones, a la que he animado continuamente y a la que he tratado con respeto y con cariño, no es capaz ni de interesarse por mis motiaciones y no tarda ni cinco minutos en criticarme profundamente y acusarme de una forma totalmente injusta.
Yo tengo muy claro cuales eran mis intenciones y que benficio tendrian en el blog y la gente que lo lée. También tengo muy claro cuales eran las intenciones de Posteador y que consecuencias tendría en el blog.
Soy plenamente consciente de que tengola piel fina, y qué? que problema hay? no tengo derecho a pedir a la gente que me trate con el mismo respeto que yo les trato? No tengo derecho a bloquear el IP de alguien que me provoca melestar y dolor real?
Lo divertido es que me pasa por ingenuo y honesto, cada día se bloquean los IP de cientos de personas en la blogsfera y no pasa nada. Pero como soy imbecil y en vez de hacer como todo el mundo, me esfuerzo por evitar una medida que considero que no debe utilizarse sin advertir previamente, y justamente por eso se me acusa de fascista y déspota. Estoy cansado de tener que explicar los conceptos éticos más elementales. Tan egoista y parcial es la gente?
¿Alguien es capaz de explicarme porqué considerais que no es legítimo querer crear una comunidad donde solo puedan participar las personas educadas y respetuosas?
¿Alguien es capaz de explicarme porqué considerais que tengo la obligación de contestar y educar a cualquier personas que pase por aquí independientemente de que me insulte?
Normalmente me siento diferente de la mayoría, pero en situaciones como esta mi sentimiento de alienación supera los límites de lo razonable.
Meiga, te agradezco de verdad la valentía que has tenido en desmarcarte de la "masa silenciosa", no me curas las heridas pero reduces la amargura de la situación.
Comentario:
Llevo tiempo leyendo este blog y tengo que decir que me encanta, tanto por los post de Nemo como por las discusiones en los comentarios. Me resulta muy enriquecedor.
Y la base de ello, creo yo, es que se intenta llevar con rigor y con empatía.
Pero ahora parece que el ambiente está un tanto tenso. Y no quiero empeorarlo. Pero me parece que los dos, Lenteja y Nemo, habeis corrido un poco con las decepciones. Sin ánimo de molestar. Creo que os habeis olvidado de ser un poco empáticos. Me explico:
A cada uno de nosotros, por sus experiencias y sus ideas hay cosas que nos molestan. Y no siempre son cosas que otras personas entiendan. Y creo que es lo que ha pasado aquí. Este es un tema polémico y delicado, pero no sólo en la meseta. Lenteja dice que ve claramente las puyas de Posteador. Yo también. Y creo que si esta fuera mi bitácora hubiera contestado punto por punto a Posteador, porque a pesar de ver claramente los ataques no me afectan especialmente. Pero creo que a Nemo si. Que para él si llega a ser un insulto, y por lo tanto además de un ataque directo contra él, lo es contra lo que quiere crear con esta bitácora. Y como consecuencia decide que lo mejor es parar la discusión, porque según su experiencia es la mejor solución.
Bueno, visto desde fuera me ha parecido que esta es la situación, espero haberme explicado decentemente y que ayude en algo.
Y la base de ello, creo yo, es que se intenta llevar con rigor y con empatía.
Pero ahora parece que el ambiente está un tanto tenso. Y no quiero empeorarlo. Pero me parece que los dos, Lenteja y Nemo, habeis corrido un poco con las decepciones. Sin ánimo de molestar. Creo que os habeis olvidado de ser un poco empáticos. Me explico:
A cada uno de nosotros, por sus experiencias y sus ideas hay cosas que nos molestan. Y no siempre son cosas que otras personas entiendan. Y creo que es lo que ha pasado aquí. Este es un tema polémico y delicado, pero no sólo en la meseta. Lenteja dice que ve claramente las puyas de Posteador. Yo también. Y creo que si esta fuera mi bitácora hubiera contestado punto por punto a Posteador, porque a pesar de ver claramente los ataques no me afectan especialmente. Pero creo que a Nemo si. Que para él si llega a ser un insulto, y por lo tanto además de un ataque directo contra él, lo es contra lo que quiere crear con esta bitácora. Y como consecuencia decide que lo mejor es parar la discusión, porque según su experiencia es la mejor solución.
Bueno, visto desde fuera me ha parecido que esta es la situación, espero haberme explicado decentemente y que ayude en algo.
Comentario:
[Lenteja]: Llevo dos horas dando vueltas en la cama gracias a tu amable mensaje, me quedan solo 5 horas de sueño y hoy ha sido un dia muy largo.
Esperaba un mínimo voto de confianza, al menos hasta oir mi versión, antes de "condenarme" por algo que es de sentido común.
A diferencia tuya he tardado un par de horas reflexionando para decidirme a decir lo mismo: me has decepcionado mucho. Me han dolido muchisimos tus injustas acusaciones:
no pensé que te refirieses tan solo a la gente de "tu cuerda" o más próxima a ti.
Evidentemente que no me refería solo a la gente próxima a mí, como puedes ser tan "tonta" para creerte la versión de Posteador. El problema no son sus opiniones, son sus formas.
pero me parece que Posteador no ha pasado la raya del insulto como tú afirmas.
Yo no he afirmado eso, volvemos a la falta de rigor. Posteador ha lanzado cantidad de insultos velados que he ido aguantando con una sonrisa en la cara. Sólo hubiera faltado que me hubiera insultado explicitamente.
ha intentado replicar a tus argumentos con otros argumentos.
Falso, no daba argumentos, daba opiniones arbitrarias mezcladas con comentarios despectivos y defensas a cosas que yo no habia dicho.
deberías haberle dado pruebas de que es falso lo que dice, no decir "es falso"
Lo que acusaba de falsedad era lo que el decía que yo habia dicho, para comprobarlo no era necesario dar pruebas, mi texto original estaba disponible un poco más abajo.
Si a partir de cada uno de mis párrafos contesta con: una distorsión de lo que he dicho, una acusación gratuita, un comentario sarcástico y
nuevo tema paralelo de discusión... se supone que debo contestarle cuatro párrafos más, el volverá ha hacer lo mismo, y yo igual ... de verdad te crées que una discusión a este nivel tiene futuro útil?
intenta usar la ironía para darle "vida" a su argumento
En este blog se discute sobre temas delicados, temas sensibles para todos, que sentido tiene "darle vida" con ironía? sobre todo con ironía sobre asuntos personales del contertulio. De verdad te crées que cuando se están haciendo esfuerzos para dialogar las bromas peyorativas ayudan a que nos entendamos? Bien sensible que tu eras con la "ironía" del Ave ...
No creo que sea como para plantar una amenaza de "cuidado con lo que dices porque si sigues así te voy a banear la IP"
Tu también tienes tacto a la hora de elegir las palabras ... no era una amenaza ni mucho menos basada en lo que dijera. Era una advertencia explícita a la *forma* de expresarse. Porque consideras razonable que alguien tenga que soportar que un desconocido me insulte implicitamente en su propio blog?
Cuando vi la respuesta punto por punto de Posteador, pensé que llegarías tú y punto por punto aclararías lo que fuese.
He estaso muchos muchos años discutiendo de política en los grupos de noticias, y se reconocer perfectamente a la gente que discute con intención de "venzer y ridiculizar" al oponente y la gente que discute con la intención de "aproximar posiciones o entender el punto de vista del otro". Cuando alguien se expresa con esa prepotencia y falta de respeto, aún después de intercambiar varios comentarios respetuosos, queda claro cual es su objetivo.
A mi no me pagan por contestar ni por enseñar modales. Yo pierdo el tiempo con las personas con las que considero que vale la pena perderlo: de los que se puede aprender y los que se dejan enseñar. Punto.
es que replicarle sería perder el tiempo. Replicarle punto por punto
Lo que es una pérdida de tiempo es continuar el debate a nivel personal como el estaba haciendo. Ya te he explicado anteriormente el porqué considero que no tenía ningun sentido. Porque el "debate" solo hubiera durado mientras yo continuara poniendo la otra mejilla sin protestar, pero la paciencia no es una de mis virtudes, y a veces no me apetece aguantar mierda por que sí.
o, porque luego has puesto dos posts enteros "dirigidos" a él y sus comentarios
Evidentemente, con todo el derecho del mundo. Después de su intoxicación considero legítimo exponer mi punto de vista para quien desée conocer la otra versión. Y hacerlo como lo he hecho reducía la posibilidad de continuar con un enfrentamiento personal. Si lo considera combeniente puede crearse su blog gratuitamente y contestar en igualdad de condiciones.
En resumen, y haciendo un último esfuerzo de explicarte lo evidente:
Quería que mi blog fuera un espacio CORDIAL de discusión. Para que dos personas dialoguen con CONFIANZA es imprescindible que se traten con absoluto RESPETO. Y dado que había dedicado muchísimas horas, durante varios meses, a conseguir este clima. Considero que es mi obligación protegerlo a toda costa. A veces intercediendo entre dos que se pelean, otras dando explicaciones detalladas, otras pidiendo por favor que se mantengan una normas de educación y si finalmente nada de esto funciona, considero totalmente legítimo bloquear los IP de aquellas personas que tienen como objetivo romper el buen clima que había.
(Tendrías que ver la de grupos de noticias totalmente saboteados por uno o dos camorristas, una sola persona puede sabotear todo un blog e intimidar a los lectores que prefieren evitarse insultos).
Todo esto es tan obvio, que sospecho que detrás de tu parcialidad hay algo más, supongo que simplemente toqué temas que aún son demasiado polémicos en la meseta.
Estoy cansado ... trabajo, estudio, me dedico a la familia y a la casa, rasco horas para compartir ideas y cada dos por trés tengo marrones on-line que me impiden dormir o que me provocan mal humor que paga la familia ... estoy quemado ... han sido pocos meses, he conocido a algunas personas fabulosas, pero no tengo claro que pueda seguir pagando este precio, al fin y al cabo, la naturaleza humana es tan estúpida y egosita como era previsible.
Esperaba un mínimo voto de confianza, al menos hasta oir mi versión, antes de "condenarme" por algo que es de sentido común.
A diferencia tuya he tardado un par de horas reflexionando para decidirme a decir lo mismo: me has decepcionado mucho. Me han dolido muchisimos tus injustas acusaciones:
no pensé que te refirieses tan solo a la gente de "tu cuerda" o más próxima a ti.
Evidentemente que no me refería solo a la gente próxima a mí, como puedes ser tan "tonta" para creerte la versión de Posteador. El problema no son sus opiniones, son sus formas.
pero me parece que Posteador no ha pasado la raya del insulto como tú afirmas.
Yo no he afirmado eso, volvemos a la falta de rigor. Posteador ha lanzado cantidad de insultos velados que he ido aguantando con una sonrisa en la cara. Sólo hubiera faltado que me hubiera insultado explicitamente.
ha intentado replicar a tus argumentos con otros argumentos.
Falso, no daba argumentos, daba opiniones arbitrarias mezcladas con comentarios despectivos y defensas a cosas que yo no habia dicho.
deberías haberle dado pruebas de que es falso lo que dice, no decir "es falso"
Lo que acusaba de falsedad era lo que el decía que yo habia dicho, para comprobarlo no era necesario dar pruebas, mi texto original estaba disponible un poco más abajo.
Si a partir de cada uno de mis párrafos contesta con: una distorsión de lo que he dicho, una acusación gratuita, un comentario sarcástico y
nuevo tema paralelo de discusión... se supone que debo contestarle cuatro párrafos más, el volverá ha hacer lo mismo, y yo igual ... de verdad te crées que una discusión a este nivel tiene futuro útil?
intenta usar la ironía para darle "vida" a su argumento
En este blog se discute sobre temas delicados, temas sensibles para todos, que sentido tiene "darle vida" con ironía? sobre todo con ironía sobre asuntos personales del contertulio. De verdad te crées que cuando se están haciendo esfuerzos para dialogar las bromas peyorativas ayudan a que nos entendamos? Bien sensible que tu eras con la "ironía" del Ave ...
No creo que sea como para plantar una amenaza de "cuidado con lo que dices porque si sigues así te voy a banear la IP"
Tu también tienes tacto a la hora de elegir las palabras ... no era una amenaza ni mucho menos basada en lo que dijera. Era una advertencia explícita a la *forma* de expresarse. Porque consideras razonable que alguien tenga que soportar que un desconocido me insulte implicitamente en su propio blog?
Cuando vi la respuesta punto por punto de Posteador, pensé que llegarías tú y punto por punto aclararías lo que fuese.
He estaso muchos muchos años discutiendo de política en los grupos de noticias, y se reconocer perfectamente a la gente que discute con intención de "venzer y ridiculizar" al oponente y la gente que discute con la intención de "aproximar posiciones o entender el punto de vista del otro". Cuando alguien se expresa con esa prepotencia y falta de respeto, aún después de intercambiar varios comentarios respetuosos, queda claro cual es su objetivo.
A mi no me pagan por contestar ni por enseñar modales. Yo pierdo el tiempo con las personas con las que considero que vale la pena perderlo: de los que se puede aprender y los que se dejan enseñar. Punto.
es que replicarle sería perder el tiempo. Replicarle punto por punto
Lo que es una pérdida de tiempo es continuar el debate a nivel personal como el estaba haciendo. Ya te he explicado anteriormente el porqué considero que no tenía ningun sentido. Porque el "debate" solo hubiera durado mientras yo continuara poniendo la otra mejilla sin protestar, pero la paciencia no es una de mis virtudes, y a veces no me apetece aguantar mierda por que sí.
o, porque luego has puesto dos posts enteros "dirigidos" a él y sus comentarios
Evidentemente, con todo el derecho del mundo. Después de su intoxicación considero legítimo exponer mi punto de vista para quien desée conocer la otra versión. Y hacerlo como lo he hecho reducía la posibilidad de continuar con un enfrentamiento personal. Si lo considera combeniente puede crearse su blog gratuitamente y contestar en igualdad de condiciones.
En resumen, y haciendo un último esfuerzo de explicarte lo evidente:
Quería que mi blog fuera un espacio CORDIAL de discusión. Para que dos personas dialoguen con CONFIANZA es imprescindible que se traten con absoluto RESPETO. Y dado que había dedicado muchísimas horas, durante varios meses, a conseguir este clima. Considero que es mi obligación protegerlo a toda costa. A veces intercediendo entre dos que se pelean, otras dando explicaciones detalladas, otras pidiendo por favor que se mantengan una normas de educación y si finalmente nada de esto funciona, considero totalmente legítimo bloquear los IP de aquellas personas que tienen como objetivo romper el buen clima que había.
(Tendrías que ver la de grupos de noticias totalmente saboteados por uno o dos camorristas, una sola persona puede sabotear todo un blog e intimidar a los lectores que prefieren evitarse insultos).
Todo esto es tan obvio, que sospecho que detrás de tu parcialidad hay algo más, supongo que simplemente toqué temas que aún son demasiado polémicos en la meseta.
Estoy cansado ... trabajo, estudio, me dedico a la familia y a la casa, rasco horas para compartir ideas y cada dos por trés tengo marrones on-line que me impiden dormir o que me provocan mal humor que paga la familia ... estoy quemado ... han sido pocos meses, he conocido a algunas personas fabulosas, pero no tengo claro que pueda seguir pagando este precio, al fin y al cabo, la naturaleza humana es tan estúpida y egosita como era previsible.
Comentario:
[Lenteja]: Creo que te has vuelto a precipitar, si hubieras esperado un poco hubieras podido leer el próximo post donde explicaba lo que considero elementales para la discusión. Solo corregirte e informarte que estoy absolutamente abierto a discutir cualquier tema con cualquier personas que sea respetuosa, los comentarios de Posteador han sido absolutamente peyorativos y con ataques personales, y a pesar de contestarle con educación ha seguido con la misma linea. Si alguien es poco riguroso no tengo ningún problema a discutir las veces que haga falta, con El Ave hubieron algunos malentendiso pero *nunca* hubierp ataques personales o ironias peyorativas, por lo que se pugo recanalizar sin problema, y que conste que durante las primeras discusiones no sabia que era de mi "cuerda", gracias al mutuo respeto lo lleguamos a saber. Encuentro inaceptable que alguien con quien estas siendo absolutamente respetuoso se permite burlas y ofensas. Es posible que tenga la piel fina, pero lo que es seguro es que si yo le hubiera contestado con su mismo "vidilla" la cosa hubiera continuado peor. Lamento haberte "decepcionado" pero tengo suficiente confianza en mi criterio y en mi experiencia para definir mis propias normas de actuación.
Comentario:
He leído tu último comentario en el post de la discordia...
Bueno, me has decepcionado, Nemo. Cuando decías que estabas abierto al debate y a la discusión, no pensé que te refirieses tan solo a la gente de "tu cuerda" o más próxima a ti.
Será que estoy lejos de todo este tema, que yo no entiendo nada de todo esto que habláis, pero me parece que Posteador no ha pasado la raya del insulto como tú afirmas.
Creo que a su modo, ha intentado replicar a tus argumentos con otros argumentos. Y tú has dicho que se inventa (distorsiones y absurdos) cosas. Yo no conozco el tema, pero si es cierto que se inventa cosas, deberías haberle dado pruebas de que es falso lo que dice, no decir "es falso" y ya. Eso lo sé hacer hasta yo.
Veo claramente las puyas de Posteador, pero me parece que intenta usar la ironía para darle "vida" a su argumento. No creo que lleguen a "descalificaciones e impertinencias". No creo que sea como para plantar una amenaza de "cuidado con lo que dices porque si sigues así te voy a banear la IP" que es lo que entiendo yo con el aviso ese y tu "por lo que te pido *por
favor* que te abstengas de dejar más comentarios".
Cuando vi la respuesta punto por punto de Posteador, pensé que llegarías tú y punto por punto aclararías lo que fuese. Pero en lugar de eso, "te rindes" y dices que replicarle sería perder el tiempo. Replicarle punto por punto, porque luego has puesto dos posts enteros "dirigidos" a él y sus comentarios (así lo entiendo yo: que no los habrías puesto si él no hubiese intervenido).
Es sólo que no esperaba esto de ti.
Bueno, me has decepcionado, Nemo. Cuando decías que estabas abierto al debate y a la discusión, no pensé que te refirieses tan solo a la gente de "tu cuerda" o más próxima a ti.
Será que estoy lejos de todo este tema, que yo no entiendo nada de todo esto que habláis, pero me parece que Posteador no ha pasado la raya del insulto como tú afirmas.
Creo que a su modo, ha intentado replicar a tus argumentos con otros argumentos. Y tú has dicho que se inventa (distorsiones y absurdos) cosas. Yo no conozco el tema, pero si es cierto que se inventa cosas, deberías haberle dado pruebas de que es falso lo que dice, no decir "es falso" y ya. Eso lo sé hacer hasta yo.
Veo claramente las puyas de Posteador, pero me parece que intenta usar la ironía para darle "vida" a su argumento. No creo que lleguen a "descalificaciones e impertinencias". No creo que sea como para plantar una amenaza de "cuidado con lo que dices porque si sigues así te voy a banear la IP" que es lo que entiendo yo con el aviso ese y tu "por lo que te pido *por
favor* que te abstengas de dejar más comentarios".
Cuando vi la respuesta punto por punto de Posteador, pensé que llegarías tú y punto por punto aclararías lo que fuese. Pero en lugar de eso, "te rindes" y dices que replicarle sería perder el tiempo. Replicarle punto por punto, porque luego has puesto dos posts enteros "dirigidos" a él y sus comentarios (así lo entiendo yo: que no los habrías puesto si él no hubiese intervenido).
Es sólo que no esperaba esto de ti.
Comentario:
Nemo: gracias por los artículos. Exactamente las mismas preguntas que yo me hago... Para no enrollarme y abusar de tu confianza, hoy colocaré mi propio posicionamiento en mi bitácora, dado que es día de elecciones.
Comentario:
[Lenteja]: No, no te preocupes. Simplemente significa que los camorristas no son bienvenidos, tengo que acabar un post para linkarlo al "cartel". A día de hoy puedo decir que no he bloqueado ninún IP y ni siquiera he borrado ningún comentario. Pero reconozco que si el sentido común y los "por favores" no son suficientes para mantener un buen ambiente en el blog no descarto ninguna medida.
Comentario:
No voy a meterme en todo esto. Sólo espero que ese "RESERVADO EL DERECHO DE ADMISIÓN" no signifique que has empezado a bloquear IP's