Hace un par de días ViC se sintió dolido y/o decepcionado por que en un post utilicé la palabra "inmigrante" referida a un ciudadano del mismo país, aunque supongo que el problema fue que interpretó que la había utilizado con la intención de dejar claro que mi país y el suyo no eran el mismo o incluso utilizarlo peyorativamente.

La verdad es que no era el caso, sencillamente porque nunca he asociado a la palabra "inmigrante" el significado de "extranjero", sí de "diferente" pero en el sentido cultural no en el político. Pero reconozco que en los últimos años la palabra "inmigrante" ha retomado presencia y se utiliza masivamente a personas de otros países.

Contesté a su comentario inmediatamente, antes de que él escribiera por segunda vez menos enfadado pero con la misma corrección que el primero (lo que es de admirar), por lo que me obligo a publicarlos sin cambios para mostrar la realidad de cada momento, espero que entienda que ahora mismo lo habría escrito con menos punta.

Primer comentario

Vaya, no recordaba ese matiz que en Madrid no se da con extremeños, catalanes, andaluces o de donde sea de este país que vengan. El que quiera decirme que soy un ignorante por pensar que los inmigrantes sólo proceden de otro país... que intente comprender a una mente abierta, pero sólo catalana.

Lo siento, sé que no lo decías con mala sangre, pero no comprendo a qué obedece ese elitismo (=nacionalismo) catalán. Así ganamos todos, cada uno en su casa, no? Muy abierto, sí señor. Lo siento mucho, me gustaba tu blog, porque me parecía que comprendíamos el mundo de una forma parecida, pero ya veo que me he vuelto a equivocar.

Un saludo, si lo aceptas, de uno que también sería inmigrante en TU país.

Respuesta original

Te agradezco el comentario y sobretodo las formas con las que lo has hecho. Veo que ya me has clasificado/satanizado como "nacionalista" [default value = "nacionalista catalán"] por haber utilizado el término "inmigrante" aplicado a un inmigrante interior, lo puedo entender. Yo también podría haberte clasificado como "nacionalista español", tanto por la anécdota que explicabas, que me pareció ligeramente xenófoba (siento decírtelo), como por la alergia inmediata que has manifestado al sospechar que podía ser "nacionalista" [default value].

Pero te propongo que dejemos los estereotipos, ignoremos las ideas que supuestamente defienden los diferentes "gremios", y centremos la discusión en las opiniones que ViC y Nemo, dos individuos razonables, expongan explícitamente. Me gustaría mucho intercambiar ideas contigo, sabiendo que en este punto partimos de posiciones en principio incompatibles, pero que probablemente compartimos muchos otros valores.

No he acabado de entender la ultima frase del primer párrafo, pero me queda claro que ha habido una malentendido léxico. En esencia, para mi "inmigrante" no implica ni ser extranjero ni es un término peyorativo. Es decir, no estaba haciendo ninguna juego de palabras ni insinuando que "Catalunya es un país diferente de España", podría intentar defender que es una nación (aunque es irrelevante), pero nunca que es un país ni un estado porque esto es evidente.

Por otro lado en Catalunya, desde siempre, el término inmigrante se ha utilizado para referirse con total normalidad a los inmigrantes del resto de España, de hecho en cualquier libro de historia podrás leer sobre las diferentes olas de *inmigración* que se produjeron en los 40, 50, 60 y 70.

En el contexto que estábamos hablando, "inmigrante" hacia referencia a una persona que se traslada por motivos económicos a otra cultura, con los consiguientes problemas de adaptación/integración. Y por eso considero que son inmigrantes: el subsahariano que se traslada a Madrid, el extremeño que se traslada a Barcelona, y el Gallego que se traslada a Cádiz. Evidentemente las distancias culturales son muy diferentes en cada uno de los casos pero desde el punto de vista de la población local las distancias son relativas, por lo que conceptualmente todos ellos son inmigrantes.

Probablemente, que en Madrid no consideréis inmigrante a los ciudadanos originarios del resto de España se debe simplemente a que las diferencias culturales son mínimas, de hecho, la "cultura" madrileña no existía previa a la inmigración, ya que está formada por la suma de las culturas españolas (principalmente castellana y andaluza), lógico si entendemos que el 99% de los madrileños sois "inmigrantes" (permíteme que utilice la palabra) o hijos de inmigrantes o nietos de inmigrantes.

En esencia, el fenómeno de la inmigración interior ha sido tan habitual en Barcelona como en Madrid y en ambos casos la inmigración ha sido bienvenida, pero tienes que entender que la distancia cultural no ha sido la misma: idioma, tradiciones, fiestas, carácter e incluso religión han sido bastante diferentes.

Seguimos, a partir de clasificarme como "nacionalista" ya me has adjudicado una serie de prejuicios, aunque también se que no lo has hecho con mala intención, pero quien ha hablado de "elitismo"? Quizás (espero equivocarme) es que tu tienes unas ideas muy concretas hacia los inmigrantes extranjeros, y que cuando yo he utilizado este término has supuesto que yo tenia esas mismas ideas respecto al resto de españoles.

Es evidente que no pude evitar sonreírme al oír tu discurso respecto los inmigrantes extranjeros y pensar "pues si llega a saber que no era extranjero... :}", pero te puedo asegurar que mis opiniones son muy coherentes: las aplico *exactamente* igual al marroquí que va a España, al madrileño que va a Catalunya y al barcelonés que va a Málaga o al Tarragona que va a Edimburgo. Puedes decir lo mismo? o tus valores son asimétricos? (pregunta provocadora pero sin maldad).

Insisto, lo "de cada uno en su casa" no lo he dicho ni pensado nunca, doy la bienvenida a cualquier persona que venga a Catalunya, independientemente de su origen, solo pido, como tu hacías, que intente adaptarse a la cultura local y no intente imponer sus valores. De hecho es la misma filosofía que aplico a este mismo blog, como visitante, invitado o recién llegado lo correcto es adaptarse a la cultura local: "allá donde fueres haz lo que vieres", eso dicen, no?

Y hablando de "apertura", sinceramente, quien crées que tiene una mente más abierta? 1) el que deja de gustarle un blog, independientemente de lo escrito, porque sospecha que lo escribe un "nacionalista"? o 2) el que crea un blog utilizando su segunda lengua con el único objetivo de crear puentes e intercambiar ideas con gente que opina diferente?

Ahora en serio, si hasta ahora "creías que comprendíamos el mundo de una forma parecida" probablemente es porque es cierto, evidentemente no idéntica (ambos hemos estado "sumergidos" en entornos diferentes), pero lo importante es que probablemente compartimos buena parte de los valores profundos: libertad, solidaridad, respeto, diversidad, justicia, humanismo, racionalidad, ...

Por eso te pido que no tires la toalla, *todas* mis opiniones (puedes ver las principales en la lista de enlaces de la derecha) son absolutamente coherentes entre si, porque son consecuencia directa de unos pocos valores fundamentales. Presupongo lo mismo para las tuyas. ¿No es eso un magnífico punto de partida para una discusión enriquecedora? Yo creo que sí.

Un abrazo, si lo aceptas, de uno que también sería inmigrante en TU ciudad. ;-)

[ Nota: Pensando un poco más sobre el tema me doy cuenta que el término inmigrante, realmente, no tiene demasiado que ver con su origen ni su destino ni siquiera con el motivo de su traslado. Creo que realmente la palabra "inmigrante" (en nuestro subsconsciente) hace referencia a una clase social, una clase economica y culturalmente baja, unido a la idea de perteneciente a una cultura aliena.

Segunda anotación, también creo que los problemas por falta de integración en la cultura de acogida tienen mucho que ver con si las personas llegan individualmente o en grandes grupos, esto último facilita que se créen getos y se dificulte aún más la integración. Y quizás esto podría ser otro factor por el que en Madrid no se percibieran los nuevos ciudadanos del resto de España como inmigrantes, ya que al menos en Catalunya, llegaban en tren a miles cada semana y evidentemente se formaron los getos en la periferia. ]

[Doghouse]:

Estoy en "tu casa" y en ella escribes y te expresas como te parezca.

Me permito matizar la afirmación, estoy de acuerdo en que psicologicamente mi blog es "mi casa" y probablemente por eso los ataques duelen más, pero lamentablemente no me expresé como "me pareció" sino como "fuí capaz" dadas las circunstancias. Debería haber seguido mis própios consejos i dejar pasar 24 o 48 horas.

Te voy a aclarar algunas cosas, por si te interesa (que no es obligatorio).

Por supuesto que me interesa, aunque no lo pareciera, el objetivo de mi comentario era que expusieras claramente tu punto de vista, tan claramente que no hicieran falta especulaciónes por mi parte.

a) Mis posts sobre cuestiones "serias" ponen exactamente lo que se lee en ellos. Ni puyitas, ni segundas intenciones ni historietas.

Me alegro de eso y tomo nota.

De todas maneras, además de la semántica ("lo que pone") existe la pragmática ("porque se pone") y aunque ya se que los análisis pragmáticos son indefendibles si el emisor los niega no puedo evitar insistir en que mi análisis (al menos una parte) era sólido. Cuando después de los disparates de ViC, de mi respuesta y de los comentarios del Ave, tu comentario unicamente "matiza" y "corrige" el punto de vista "periférico" pero ni siquiera menciona las burradas "españolistas", queda aparentemente claro que no las juzgas con la misma dureza. Dándote un margen de confianza, es posible que a ViC no lo comentaras por "obvio", es posible.

En cambio, mi valoración (casi seguro que errónea) de todo esto, [...], es que te tomas mis apuntes con una actitud muy defensiva. Tus razones tendrás si es así.

Totalmente defensiva, no hay duda ni posible mala interpretación. Insisto que el contexto en el que aparece tu comentario no lo posiciona como equidistante. También es posible que escribieras el comentario sin leer los comentarios anteriores, y que tubiera que ser leido como una respuesta directa al post.

Tu teoría acerca de mi "subconsciente españolista" (aunque "no en grado elevado")

Aquí si que el que se confunde eres tú, con "automatismos subconscientes" me refiero a esos procesos lingüísticos (como la elección de la palabra o del patrón sintáctico) que no se hacen conscientemente, no insinuaba "ocultas motivaciones españolistas" ni nada parecido, simplemente decía que te concedía el beneficio de la duda y que por lo tanto consideraba que NO habias elegido los términos con especial premeditación.

Tú mismo sabrás si te parece que el "si no estás con Menganito es que tienes que estar con Fulanito" se puede aplicar así. O a lo mejor sólo vale para el que se declara escéptico con respecto de los nacionalismos periféricos.

Obviamente este principio maniqueista no es válido nunca. Yo aplicaba un principio pragmático (máximas de Grice) por el que si solo criticas a uno, y no opinas sobre el otro, no se puede aceptar que te consideres equidistante. En los últimos comentarios dejas claro que todo lo dicho sobre el nacionalismo "periférico" es aplicable al nacionalismo español, me alegro, posiblemente este matiz hubiera condicionado totalmente mi respuesta a tu comentario.

¿Te parece tan evidente que diga que hay mucha gente que parece creer que la represión franquista sólo se produjo en Cataluña o en Euskadi...? [...]

Pues siento decirte que si, también puedo definirte un perfil sociológico para el que "que la tierra sea plana" es un hecho. Lo que quiero decir es que cuando en una conversación se introduce una afirmación de este tipo es claramente porque consideras que el oyente no lo considera obvio. Es decir solo aportamos al debate lo que consideramos que aporta algo al otro.

Lo que pone es que no entiendo que "aún hay quien las usa para separar". [..] persistido en conseguir que no nos entendiésemos usando un idioma o un acento que positivamente sabía que no podía entender.

Es muy posible, pero vuelvo a la pragmática: a que viene este hecho si no es porque consideras que a) yo no lo conozco, b) creo que no es cierto o c) aporta algo al debate que se estaba teniendo.

Quisiera vivir en una sociedad más justa, más eficiente, más respetuosa. Y me apena que nos falte mucho para ello.

Estoy al 100% de acuerdo contigo, quizás solo matizaria el orden: más justa, más respetuosa y más eficiente. La eficiencia no lo considero un valor prioritario, sobre todo dado el nivel de ineficiencia general que se da en la administración, en la industria, el transporte, ... En caso de conflicto entre la eficiencia y el respeto priorizo el respeto por mucho.

Simplemente te digo que eso que llamas "guetos" existieron y persisten. Si interpretas decir que "aquí también hubo zonas chabolistas en las que se agrupaban por regiones o comarcas los recién llegados" es decir que otros "fueron más malos", pues bueno.

Yo intentaba buscar causas para explicar la diferencia terminológica, como más datos me dás sobre que el proceso fué idéntico (en intensidad y modo) en Madrid y en Barcelona, más argumentos me dás para creer que el motivo esencial de la diferencia fué la diferencia cultural (insisto en que no hablo ni de saber leer ni de folklore, me refiero a lengua y a costumbres y valores sociales).

Como me negabas que esto fuera el motivo, y por tanto que las circunstancias históricas, económicas y *culturales* habian sido idénticas, la unica explicación posible (aparentemente sugerida por el resto de comentarios) es que la diferencia era intrínseca (caricaturizando: buenos y malos) ya que en igualdad de circunstancias "los madrileños" no los consideraban inmigrantes y "los catalanes" y "los vascos" si.

Hay una parcela de lo que se exhibe como nacionalismo periférico que me causa pena y risa a ratos.

Perfecto, a mi el nacionalismo español me causa indignación y miedo.

Y si quieres te pongo un ejemplo muy gráfico. Conozco personalmente por motivos de trabajo a Joan Puigcercós y a Carod... ¿te parecen iguales? ¿Y por qué crees que a mi sí?

:) Me has dejado con la duda del ejemplo gráfico. Supongo que lo iguales que parezcan será según a quien los compares. Evidentemente no los conozco, pero la imagen que dan es de que el Carod es más culto pero más demagogo y el Puigcercós más "noblote" y más pragmático. ¿Por qué a ti si? Pues porque los dos son independentistas. :)

Me parece magnífico y necesario que Cataluña o Andalucía o la región de Murcia legislen y reclamen administrar las necesidades de sus ciudadanos. Del mismo modo me parece un absurdo de proporciones gigantescas que la gestión de un parque nacional se divida por quedar "a caballo"...[]

Perfecto, a mi me parece exactamente igual incluso si esto sucediera entre España y Francia. En cualquier caso no veo la incompatibilidad. Acaso no es posible crear organismos gestores "mixtos" o "híbridos"? El problema viene cuando ambas administraciones no coinciden en objetivos, pero el problema entonces no es de eficiencia, es político.

Y si crees que decir "me he comprado un coche que en Cataluña se llama Ford Fiesta y en Valencia se llama Ford Fiesta" me convierte en un centralista nacionalista falócrata especulador... Pues te equivocas de medio a medio. Resulta que he llegado a un punto en el que prefiero descojonarme con las estupideces a "quemarme".

Aquí si que me he perdido, con el ejemplo del Ford Fiesta como que te crea "centralista nacionalista falócrata especulador", simplemente sugería la posibilidad de que no fueras totalmente imparcial y que, por ejemplo, cuando vieses la selección Española de rugby pues prefirieras que ganase ella.

Te envidio el haber llegado a un punto en que prefieres reirte que quemarte, lo digo honestamente, espero no tardar mucho en llegar a él porque ya me queda poca madera que quemar.

Y sí. Conozco casos en los que se ha usado la "normalización lingüística" a malas. En algunas escuelas de la Universidad Politécnica de Cataluña, entre 1988 y 1993 se negaba sistemáticamente a los alumnos que se atrevían a solicitarlos las versiones en castellano de exámenes y documentos [...]

Yo no negaba la existencia puntual de prácticas totalmente condenables, cuestionaba la existencia de "muchos casos sangrantes" comparables a las palizas por hablar en catalán, que es lo que sugeria el párrafo en que las ponía a la misma altura:

quien no admite que ha habido muchos casos sangrantes en la "normalización lingüistica" es tan malintencionado o desconocedor de la realidad como el que niega las palizas en tiempos no tan lejanos por hablar en catalán o en vasco...

No creo que esto aclare o arregle casi nada, pero me había comprometido a responder.

Desde mi punto de vista si, el simple añadido de que todas las críticas al nacionalismo catalán y vasco son aplicables al nacionalismo español, ya es más que sugerente.

Posiblemente discrepariamos sobre el nivel donde poner la etiqueta para llamarlo "nacionalismo", pero independientemente de los "síntomas" solo exigo que sea el mismo para unos y para otros. Si querer una selección deportiva "nacional" es nacionalismo, lo es para el español y para el catalán, si querer proteger su lengua es nacionalismo, lo es para el español y para el catalán, ... por eso afirmo que el 99% de los ciudadanos del estado español son nacionalistas, de un color u otro, y por eso no entiendo el sesgo, la asimetria, con la que se sataniza a los nacionalismos "periféricos" y ni siquiera se reconoce el própio.

Me aburrís. Porque estoy aburrido de pseudodebates acerca de si "se rompe España", sobre si "el Gobierno se rinde a ETA", sobre "a los valencianos nos quieren matar de sed" o "los invertidos van a destruir la familia".

A mi lo que me cansa es el "metaargumento" de que en Cataluña estamos "igual que con Franco pero al revés", porque es un argumento increiblemente falso y sobretodo malvado. Simplificadamente:

1) no es comparable el contexto: una dictadura militar contra un parlamento democrático
2) no son comparable los medios: la violencia policial contra las ayudas administrativas
3) no son comparables los objetivos: la eliminación del catalán contra el bilinguismo pleno
4) no son comparables las lenguas: la tercera lengua más importante del mundo (300-400 millones de hablantes) contra una lengua minorizada durante años (3-5 millones de hablantes)

Por eso no acepto que se contrapongan "abusos puntuales cometidos por particulares" a la "voluntad política sistemática de la administración franquista". A ver si nos entendemos, en Catalunya la gente vive sin crispación, se cambia de idioma en cuanto se sospecha que el otro no es catalano parlante, y no existe división social, en parte, gracias a la inmersión lingüística que ha evitado la formación de dos comunidades separadas por las lenguas.

A mi tambien me cansa tanta discusión sobre lo obvio, pero que solución queda cuando no se coincide? Yo, ingenuamente, pensaba que explicando y escuchando el punto de vista de cada uno, y sobretodo, buscando valores comunes de mutuo respeto, sería posible rebajar el tono de crispación. Pero ya veo que tienes más experiencia que yo y menos ingenuidad, que queda entonces? resignarse? una guerra civil? o siendo menos dramático: años y años de crispación y de insultos?

gracias por el tiempo y la extensión, un saludo.

Por cierto... si a mis comentarios le aplicas la operación "alejar la lupa" son igualmente válidos.
Me merecen la misma actitud y la misma opinión el "nacionalismo español"...
Adios

Y por favor... Las Columpiadas 2012 tan lejos como sea posible...

Estimado Nemo:

Estoy en “tu casa” y en ella escribes y te expresas como te parezca. Incluso puedes etiquetarme o interpretarme como mejor te guste. Te voy a aclarar algunas cosas, por si te interesa (que no es obligatorio).

a) Mis posts sobre cuestiones “serias” ponen exactamente lo que se lee en ellos. Ni puyitas, ni segundas intenciones ni historietas.
b) No tengo prejuicios sobre “los toledanos”, “los catalanes” o “los valones” porque ni los conozco a todos, ni los considero un colectivo homogéneo. Para lo bueno y para lo malo.
c) En cambio, mi valoración (casi seguro que errónea) de todo esto, repasando los textos y las interpretaciones que pareces dar a lo que escribo, es que te tomas mis apuntes con una actitud muy defensiva. Tus razones tendrás si es así.
d) Tu teoría acerca de mi “subconsciente españolista” (aunque “no en grado elevado”) no lo voy a responder. Tú mismo sabrás si te parece que el “si no estás con Menganito es que tienes que estar con Fulanito” se puede aplicar así. O a lo mejor sólo vale para el que se declara escéptico con respecto de los nacionalismos periféricos.
e) ¿Te parece tan evidente que diga que hay mucha gente que parece creer que la represión franquista sólo se produjo en Cataluña o en Euskadi...? Pues no lo creas tanto. Pregunta a tu alrededor a los menores de 30 años (con cultura promedio) y luego me lo dices. Porque a mi me han dicho varias veces cosas del pelaje de “...es que los castellanos no sabéis que aquí la Guardia Civil te daba unas hostias por cualquier cosa...”.
f) Y no. “Los catalanes” y “los vascos” no son gente cerrada que usa el idioma para agredirme. Lo que pone es que no entiendo que “aún hay quien las usa para separar”. Y a ti a lo mejor no, pero del mismo modo que en La Garriga, en Lugo, en Barcelona, en Castellón, en Edimburgo, en Copenhague, en Trondheim.... hay quien me ha acompañado hasta el mismo sitio al que iba cuando he preguntado o me ha ayudado con infinita amabilidad y corrección (la inmensa mayoría), hay quien en Tarragona (y en Azpeitia, y en París, y en Bruselas y en Gante y en Londres y en algunos sitios más) ha persistido en conseguir que no nos entendiésemos usando un idioma o un acento que positivamente sabía que no podía entender.
g) No tengo complejos de país. Ni de superioridad ni de inferioridad. Quisiera vivir en una sociedad más justa, más eficiente, más respetuosa. Y me apena que nos falte mucho para ello. Pero he visto lo suficiente para no comulgar con ruedas de molino que vengan a darme suecos, búlgaros, australianos o kenianos.
h) No juzgo lo que conozcas de Madriz (lo normal es que lo conozcas superficialmente). Simplemente te digo que eso que llamas “guetos” existieron y persisten. Si interpretas decir que “aquí también hubo zonas chabolistas en las que se agrupaban por regiones o comarcas los recién llegados” es decir que otros “fueron más malos”, pues bueno.
i) Y sí. Hay una parcela de lo que se exhibe como nacionalismo periférico que me causa pena y risa a ratos. Y si quieres te pongo un ejemplo muy gráfico. Conozco personalmente por motivos de trabajo a Joan Puigcercós y a Carod... ¿te parecen iguales? ¿Y por qué crees que a mi sí?
j) Me parece magnífico y necesario que Cataluña o Andalucía o la región de Murcia legislen y reclamen administrar las necesidades de sus ciudadanos. Del mismo modo me parece un absurdo de proporciones gigantescas que la gestión de un parque nacional se divida por quedar “a caballo” de varias comunidades (o naciones o nacionalidades o hechos diferenciales o como lo quieras llamar) y a los rebecos o a los ciervos se les dispare o no, en función de por dónde se pasee. Y esto ocurre todos los días. O que Cataluña y País Vasco reclamen las competencias para cumplir con las obligaciones contraídas por la ratificación del Protocolo de Kyoto (porque técnicamente es un disparate mayúsculo).
k) Y sí. Me aburrís. Porque estoy aburrido de pseudodebates acerca de si “se rompe España”, sobre si “el Gobierno se rinde a ETA”, sobre “a los valencianos nos quieren matar de sed” o “los invertidos van a destruir la familia”. ¿Te parece un mecanismo para evitar el debate y –ya de paso – insultar un poco a los nacionalistas, los católicos y otros colectivos? Pues no. Es puro, simple y llano aburrimiento.
l) Y sí. Conozco casos en los que se ha usado la “normalización lingüística” a malas. En algunas escuelas de la Universidad Politécnica de Cataluña, entre 1988 y 1993 se negaba sistemáticamente a los alumnos que se atrevían a solicitarlos las versiones en castellano de exámenes y documentos tales como formularios o impresos administrativos. La ley se cumplía (se imprimía el número necesario de ejemplares en ambos idiomas). Pero los formularios en castellano se guardaban en el almacén y no salían de allí (si se llegaba a los tribunales, simplemente se trataba de un “problema de distribución” o un “despiste”). Y todo esto con instrucciones expresas del Vicerrector de Normalización Lingüística. Por cierto, por reclamar esta situación, bastantes estudiantes y algunos representantes y delegados de los mismos (que yo sepa, dos de ellos catalano-parlantes) fueron “invitados” (por medios académicos) a abandonar la universidad.
m) Y si crees que decir “me he comprado un coche que en Cataluña se llama Ford Fiesta y en Valencia se llama Ford Fiesta” me convierte en un centralista nacionalista falócrata especulador... Pues te equivocas de medio a medio. Resulta que he llegado a un punto en el que prefiero descojonarme con las estupideces a “quemarme”.

No creo que esto aclare o arregle casi nada, pero me había comprometido a responder. Por cierto, no he comentado nada sobre la “ascendencia” (creo que una relectura cronológica y tranquila de mis posts a lo mejor te hace percibir matices nuevos)...

Un saludo y perdón por el rollo...

[ani]: Te contesto por partes, si lo lees calmada verás que no digo tantos disparates:

¿Cómo compatibilizas el rigor con las inferencias que haces?

Explicitando que son inferencias y que es posible que esté equivocado. La falta de rigurosidad está en afirmar que alguien ha dicho algo que tú has inferido. Es decir mientras en todo momento diferencie lo que es una cita del contrario y lo que es una inferencia que hago yo sobre el comentario se mantiene el rigor.

Evidentemente yo también prefiero discutir sobre afirmaciones, de hecho es lo que intenté hacer desde un principio con ViC, el problema es cuando a los que se dice se contesta, no ya con citas o inferencias sobre ellas, sinó asignándome tópicos y cliches que en ningún momento he afirmado.

No me siento satisfecho de discutir sobre inferencias de comentarios, el problema es que no tengo más material, si alguien se limita ha hacer comentarios al margen de lo que se está diciendo, que implicitan descalificaciones o contrargumentos, solo me quedan dos opciones: 1) ignorarlos y continuar aguantando el chaparrón, o 2) ponerlos encima de la mesa para confirmar si son malintencionados o no.

Me sorprende que de mi comentario conjetures que soy nacionalista. Me parece que se te han acabado los argumentos para defender que los españoles son inmigrantes en su propio país y ya recurres a la victimización y al insulto.

A ver, nos estamos liando, las palabras no tienen significados absolutos, sino connotaciones para diferentes comunidades lingüísticas. Yo no necesito defender "que los españoles son inmigrantes en su propio país", simplemente parto del *hecho* constatable de que en ciertos lugares se utiliza el término y en otros no, e intento buscar una explicación sociológica.

Es más que posible que el problema sea que lo que planteo como "debate" lexicográfico o sociolingüístico, son derivadas sociales, se está percibiendo por vosotros como un debate ideológico o político.

Segundo punto, yo no te he insultado, tu respuesta es una prueba más del problema de lenguaje que se está percibiendo, para muchas personas "nacionalista" significa "radical malvado y violento" (evidentemente estoy parodiando), cuando no entendeis que el nacionalismo (en su significado canónico del diccionario) es una simple característica que la mayoria de españoles, catalanes, vascos y franceses tienen.

Te aseguro que es la primera vez que tengo noticia de ser nacionalista, pero allá tú.

Insisto en que estás interpretando incorrectamente la palabra. ¿A que ciudad prefieres que adjudiquen las olimpiadas, a París o a Madrid?, en un caso hipotético quien preferirias que se las llevara ¿Sevilla o París? ¿Cuando juega la selección española prefieres que gane o que pierda? ¿Cuando viajas al extranjero y alguien te pregunta de donde eres, qué respuesta natural emites?

Pues todo esto tan normal y tan legítimo, se define como nacionalismo en la RAE: "apego a la nación y a cuanto le pertenece", y esto a pesar de no ser una virtud de la que podamos sentirnos orgullosos es una tendencia natural y en absoluto un insulto.

De todas maneras yo no puedo afirmar que seas nacionalista, es posible que a todas las preguntas anteriores respondieras lo contrario de lo que podía suponer, simplemente afirmaba que yo no lo era tanto como tu me adjudicabas.

Todos tenemos cosas buenas y malas menos, al parecer, tú, que has alcanzado el más alto grado de tolerancia, flexibilidad y coherencia.

:) supongo que también debo contestar esta fina ironia, pues es evidente que tengo muchos defectos y lo he reconocido continuamente. Sobre la tolerancia escribí un post, renegué explicitamente de ella y matizé que estaba a favor de la "tolerancia a la diversidad" pero no de la "tolerancia" en general. Sobre la flexibilidad pues lo mismo, a menudo comento que soy cuadriculado y que es una de las características que no me definen. Y coherencia, pues por un lado puedo sentirme orgulloso de seguir unos valores *coherentes entre si* y por otro de *esforzarme* a ser coherente con ellos (y como tu y Bea comentasteis es un objetivo inalcanzable).

¿No te da que pensar que los de extrema derecha vean rojos por todas partes y los de extrema izquierda fachas? No es muy científico, pero al menos es un indicio...

Si, me da que pensar exactamente lo mismo que el hecho de que "el nacionalismo catalán y vasco sea satanizado por igual por los que se declaran españolistas como por los que se declaran no-nacionalistas". Concretamente, que todos los adjetivos son "gradables" y por tanto relativos.

Imagínate una campana de gaus sobre un eje ideológico derecha-izquierda, toma un valor de la derecha (este valor tiene el 90% a su izquierda y por eso ve tantos "rojos"), toma un valor de la izquierda (este valor tiene el 90% a su derecha y por eso ve tantos "fachas"). Pues eso, que cuando veo que el odio hacia los nacionalismos periféricos se reparte por igual entre derecha e izquierda, se confirma que existe un eje perpendicular sobre la idea "nacionalismo-periférico/nacionalismo-espanyol".

En pocas palabras, la respuesta de una persona en contra de un nacionalismo es proporcional al nivel de su própio nacionalismo. Los nacionalismos se definen por oposición. Por lo que una buena prubea de que alguien es realmente anacionalista es que muestre indiferencia por ambos nacionalismos.

¿Cómo compatibilizas el rigor con las inferencias que haces? Me sorprende que de mi comentario conjetures que soy nacionalista. Me parece que se te han acabado los argumentos para defender que los españoles son inmigrantes en su propio país y ya recurres a la victimización y al insulto.
Te aseguro que es la primera vez que tengo noticia de ser nacionalista, pero allá tú. Todos tenemos cosas buenas y malas menos, al parecer, tú, que has alcanzado el más alto grado de tolerancia, flexibilidad y coherencia.
¿No te da que pensar que los de extrema derecha vean rojos por todas partes y los de extrema izquierda fachas? No es muy científico, pero al menos es un indicio...

[ani]: Te puedo asegurar que soy menos nacionalista que tu, pero ya sabemos que en este país defender todas sus lenguas y culturas es de extremistas. Yo insisto en que no hay buenos y malos.

[Doghouse]: He escrito diversas veces que todo eran inferencias que podian estar totalmente equivocadas, no entiendo lo de la ortografía ni tampoco lo de la ascendencia, supongo que son ironias, lo siento, estoy espeso. Un saludo.

Pues me pillas hasta el cuello de trabajo pero tendrás respuesta a tus posibles dudas.

En todo caso te adelanto que mi post pone EXACTAMENTE (lo siento, no hay negritas) lo que pone.
Lo que tú infieras (la verdad es que no me concedes el beneficio de la duda ni en la ortografía... bueno sí... lo mío son "automatismos inconscientes"... supongo que por mi acendrada Formación del espíritu Nacional...) es otra cosa.
Parlarem. Saludos

Soy madrileña y me parece que el único motivo por el que los madrileños percibimos como inmigrantes a los subsaharianos o chinos o paquistanies es, simplemente, porque la definición de inmigrar es "llegar a un país para establecerse en él el que es de otro país". No hay más. Es el criterio más objetivo que existe.
Además (siento decírtelo) tú forma de hacer inferencias de los comentarios que no compartes no me parece una muestra de rigor.
Comparto tus principios pero me parece que tratar de defender una postura (sea la que sea, en tu caso el nacionalismo) sin hacerse algunas preguntas ("No conozco a nadie que lo use para levantar barreras, si conoces algún caso concreta por favor") no es una actitud muy crítica. Todas las ideologías son dogmáticas, aunque estemos más de acuerdo con unas que con otras.
Si algo tienen bueno los intolerantes es que no lo niegan. Cuando uno dice que quiere compartir opiniones y se dedica a inferir y demonizar al otro, no se puede decir que sea muy respetuoso. Y lo he visto en la progresión que han sufrido tus respuestas a VIC y la que se perfila en las respuestas a Doghouse...
En fin, que estoy de acuerdo con Bea que dice que es difícil ser coherente al 100%
Un saludo

[Doghause]: Creo que ya veo donde está el problema, si me permites voy a interpretar (es posible que esté totalmente equivocado, pero con tanta comentario dejado caer sinuosamente no tengo más remedio) lo que creo que pareces decir.

- Y siempre pensé que las lenguas servían para unir en lugar de separar.
- Y sigo sin entender como hay quien los usa para levantar barreras.
- Tengo muy pocos complejos de país... se me han curado viajando...
- ha habido muchos casos sangrantes en la "normalización lingüistica" es tan malintencionado
- Lo que sí es cierto es que en "madrileño" no hay equivalentes para "maketo" o "charnego"...

Quizás tienes un ligero prejuicio de que los catalanes/vascos son gente cerrada, que utiliza las lenguas para separar, como barreras, que son unos paletos que les falta mundo, que son unos fascistas que imponen la normalización lingüística y que son elitistas y desprecian a los inmigrantes con calificativos despectivos. (queda claro que tu no has dicho esto, solo has dicho otras cosas que parecen inducir que puedes creer esto).

Y esta, para ti, es la explicación obvia de porque en Catalunya y en Euskadi se perciben a los inmigrantes interiores como "inmigrantes", y por contra, como en Madrid la gente es muy abierta y muy sana pues los perciben como "iguales".

Por otro lado, mi explicación (que no he parado de repetir) me parece más creible: que el percibir a alguien como "inmigrante" o no depende exclusivamente de la "distancia cultural" y esta es la causa que explica el hecho anterior. Además explica porque actualmente, a pesar de que los madrileños son tan abiertos como siempre, si perciben como inmigrantes a los subsaharianos o chinos o paquistanies.

En esencia, tu hipotesis parece presuponer que unos son "buenos" y otros "malos", mi hipotesis presupone que unos y otros son igual de "buenos/malos".

Insisto en que mi interpretación de tus palabras puede haber sido totalmente erronea, pero es una explicación razonable para la presencia de dichos tópicos aparentemente fuera de tema.

Por otro lado, también quería comentarte otro tema menor:

- Me aburrís / A mi me produce una mezcla de grima y rechifla el nacionalismo "periférico"...

Es posible que no lo sepas, pero es costumbre extendida entre los españolistas (y pongo la mano en el fuego que no lo eres en grado elevado) utilizar el desprecio como táctica de humillación hacia los "nacionalismos periféricos". Es un truco inteligente, mostrar odio o enfado les adjudica demasiada importancia, la burla y el desprecio es una herida más dolorosa, y además cuando protestan se les puede decir aquello de "hombre, era un broma, estos catalanes que no tienen sentido del humor...".

Para que se me entienda mejor: en lugar de mostrar hostilidad o preocupación por los avances de la comunidad homosexual es mucho más inteligente utilizar el desprecio: "ahora resulta que estas mariquillas afeminadas y las bollos marimachos quieren casarse, si hombre, ... y yo me caso con mi perro"... (obviamente estoy llevando al extremo la estrategia), pero en esencia es lo mismo.

Como pareces una persona agradable y respetuosa en las formas tengo claro que no era premeditado, probablemente un automatismo inconsciente, por esto te queria informar del efecto de este tipo de palabras.

un saludo, dolido pero no enfadado, :)

[Ave]: Te agradezco la referencia sobre a la tesis revisionista de que "Franco bendició a Catalunya con múltiples privilegios gracias a los cuales acaparó la industria del pais". Es una argumento que se oye una y otra vez en los discursos españolistas, supongo que debe ser cosa Pio Moa o así, y que lo desmientas precisamente tú para mí tiene mucho peso.

[Luz]: Pero que haces tragándote este tostón en lugar de estudiar? :) .. Como ya te he dicho otras veces tus preocupaciones son absurdas, que politicamente se utilize el término "Madrid" como referente de "gobierno central" (al igual que se habla de "Londres" o "Washington") no significa nada, los madrileños son tan bienvenidos como todos, y todavía más si se molestan en aprender "bon dia" ;-) ... Y lo mismo te dije con el catalán, no *tienes* porque aprenderlo, el 100% de la población habla castellano, pero es evidente que aprenderlo como tu haces es un gesto de respeto que te pagarán con infinita simpatia y amabilidad. Tengo ganas de que vengas y veas lo fácil que será todo y lo bien que te encontrarás. :)

[Doghouse]:
1) Lo entiendo, a mi me pasa lo mismo con la otra cara de la moneda, pero que le vamos a hacer si no es hablarlo?
2) Es una evidencia, tanto como decir que en política no solo cuenta la eficacia sinó también las formas
3) No conozco a nadie que lo use para levantar barreras, si conoces algún caso concreta por favor
4) No, en un falangista no, pero lo de nacionalista español me cuesta más de creer, el problema es que mucha gente lo tiene tan interiorizado que ni siquiera es consciente.
5) El tópico de viajar también es un clásico, solo te puedo decir que es totalmente irrelevante
6) Espero impaciente que nos informes de los casos "sangrantes de normalización lingüística", sobretodo si son comparables en gravedas y extensión como lo fueron las palizas por hablar en catalán o en vasco.
7) Si, y también hay quien piensa que la tierra es plana... pero no veo a que viene a cuento.

Dog, la táctica la perdigonada de tópicos a bulto es muy cómoda para mantenerse en una supuesta equidistancia, pero sirve de muy poco si el objetivo es intercambiar opiniones con buena voluntad.

Ya se que a muchas personas es oir la palabra "nacionalista" e inmediatamente aparecen cientos de imágenes fantasmagóricas, es el resultado de tantos años de contaminación informativa, pero os ruego que seamos rigurosos, si estamos hablando de lo que ha escrito ViC, el Ave y yo, pués centrémonos en eso, que con los disparetes que ha puesto ViC sobre la mesa tenemos suficiente.

[Bea]: Es un criterio, pero no lo veo demasiado riguroso, a mi me produce exactamente el mismo sentimiento 10 muertos en Tarragona, que en Madrid que en Lion. Yo afirmaba que pertenecemos al mismo país simplemente porque es una evidencia jurídica y política. Y entiendo que te aburra, a la mayoria de las personas solo les interesan los temas que les afectan directamente.

[BabyMoon]: Gracis por la intención. Pero de poco le sirve a aquellas personas que se consideran en inferioridad de condiciones por limitación de derechos. Lo que pasa es que ya estoy cansado de las personas que teniendo garantizados sus derechos se permiten simular que los rechaza como respuesta al que los pide. Imagínate la situación, un homosexual reclama su derecho a poder casarse, entonces voy yo (hetero) y le digo "déjate de tonterias y de papeles, vive en pareja"... Pues eso.

[Purkinje]: Sería de sentido común que estas asignaturas se ofrecieran como optativas, eso lo haria un gobierno que tuviera interés en cohesionar el país. Pero han pasado 25 años y queda claro que ese interés no está en las prioridades. Por cierto, tómatelo con calma :)

[Doghouse]: Veo que el tema ha tocado en alguna herida, lo siento. En el fragmento que citas no estaba argumentando, simplemente proponiendo alguna hipótesis para explicar porque la palabra inmigrante tenía para ViC connotaciones negativas. Obviamente conozco muy poco Madrid, al ir como turista no se acostumbra a conocer la periferia. Y te ruego que dejes la puyas, si tienes algo que decir dilo claro, que o sinó solo nos liaremos más. Por cierto en catalán tampoco existe una palabra para "paleto", lo que da a pensar tanto como "maketo" o "charnego".

Un apunte relacionado con el post:

Cito a Nemo: "quizás esto podría ser otro factor por el que en Madrid no se percibieran los nuevos ciudadanos del resto de España como inmigrantes, ya que al menos en Catalunya, llegaban en tren a miles cada semana y evidentemente se formaron los getos en la periferia."

Nemo, o sé si conoces Madriz poco, mucho o nada... Pero creo que lo que entiendes o describes o calificas (entiendo que sin entrar en más historias) como "guetos", tienen poca o nula diferencia con barrios madileños de la misma época si hablamos de flujos migratorios recientes (el desarrollismo franquista de los 50 y 60) como son Vallecas, Entrevías, Carabanchel, La Ventilla, Aluche, Villaverde...

Estos barrios se originaron a partir de poblados de chabolas, casas bajas "irregulares", poblados de absorción, etc... y sus poblaciones son de origen extremeño, andaluz o manchego... Incluso con sus respectivas mayorías de poblaciones por comarcas en lo que luego serían barrios (ya sabes... uno se iba a asentar cerca de donde llevaba un par de años trabajando y viviendo su hermano, su primo o su vecino del pueblo...).
De la perspectiva que esos barrios de "alóctonos" que tuviesen los "autóctonos" pues ya es otra cosa...

Lo que sí es cierto es que en "madrileño" no hay equivalentes para "maketo" o "charnego"... Ni siquiera apreciativos..

Un saludo

Estoy con el Ave. A mi me dio mucha colera porque en el instituto no pude estudiar euskera como segundo idioma. Ni frances de primero, ya puestos. Solo me dieron la opcion del ingles, y como segundo el frances. Siempre me he propuesto aprender catalan, euskera y gallego, y si lo logro, luego me pasare al bable, al astur leones...y toda clase de lenguas sublenguas dialectos y subdialectos...
Por cierto ave, que tambien quiero aprender arabe....

Madre mia... esta muy bien pensar y mejor aun reflexionar, pero cuando empieza a salir humo de la cabeza hay que darse un respirito por el bien de uno mismo!

Mi opinion sobre este tema esta plasmado en una cancion de Bunbury. *Plagio vaaaaa*


El Extranjero


una barca en el puerto me espera
no sé dónde me ha de llevar
no ando buscando grandeza
sólo ésta tristeza deseo curar
me marcho y no pienso en la vuelta
tampoco me apena lo que dejo atrás
sólo sé que lo que me queda
en un solo bolsillo lo puedo llevar
me siento en casa américa
en antigua quisiera morir
parecido me ocurre con áfrica
asilah, essauira y el riff

PERO ALLá DóNDE VOY
ME LLAMAN EL EXTRANJERO
DóNDE QUIERA QUE ESTOY
EL EXTRANJERO ME SIENTO

también, extraño en mi tierra
aunque la quiera de verdad
pero mi corazón me aconseja
los nacionalismos, ¡qué miedo me dan!
ni patria, ni bandera
ni raza, ni condición
ni límites, ni fronteras
extranjero soy

PORQUE ALLá DóNDE VOY
ME LLAMAN EL EXTRANJERO
DóNDE QUIERA QUE ESTOY
EL EXTRANJERO ME SIENTO
PORQUE ALLá DóNDE VOY
ME LLAMAN EL EXTRANJERO
DóNDE QUIERA QUE ESTOY
EL EXTRANJERO ME SIENTO

Creo que la idea de pais se tiene muy claramente cuando escuchas los sucesos y el impacto que esto tiene en ti.
No me acuerdo bien, como era pero para que nos impacte un suceso se tiene que:
- Morir una persona en nuestra ciudad.
- Morir 10 personas en nuestro pais.
- Morir 100 personas en nuestro continente.
- Morir 1000 personas en el mundo.

Ya digo, no me acuerdo bien. Si escuchas que se han muerto 10 personas en Portugal quiza no prestes atencion, pero si esto ocurre en Cataluña, Euskadi, Madrid,.... prestas atencion porque lo sientes cercano.
En la medida que no prestas atencion a esa noticia, que no sientes que te concierne , que esas personas podian haber sido tu madre o tu hermano, consideras que ha ocurrido en tu pais o en el extranjero.
Por eso independientemente de las distintas culturas, idiomas y origenes de las distintas comunidades, creo que en nuestra mente (al menos en la mia) somos un pais.
Pero bueno, yo solo soy una aprendiz. No me he leido todo el post, a mi este temita ya hace tiempo que me aburre.

1) Me aburrís (afortunadamente por vuestra trayectoria creo que o bien es transitorio o es que hoy se me nota más la taruguez).

2) Sólo hablo castellano y garrulish (un poco). Y siempre pensé que las lenguas servían para unir en lugar de separar.

3) Si hubiese podido pedir tres deseos a un genio lampareño, el primero hubiese sido hablar (y saber escuchar) una docena de idiomas y el segundo tocar el saxofón (ambos deseos son, obviamente, para ligar más... bueno, para ligar..). Y sigo sin entender como hay quien los usa para levantar barreras.

4) A mi me produce una mezcla de grima y rechifla el nacionalismo "periférico"... pero eso no me convierte en un falangista de todo a cien... ni siquiera en un nacionalista español...

5) Tengo muy pocos complejos de país... se me han curado viajando... lo poco que me he podido permitir, pero algo ha sido...

6) Y por cierto... quien no admite que ha habido muchos casos sangrantes en la "normalización lingüistica" es tan malintencionado o desconocedor de la realidad como el que niega las palizas en tiempos no tan lejanos por hablar en catalán o en vasco... (antes de que nuestros gobernantes lo hablasen en la intimidad)

7) Por cierto... También hay quien piensa que en 1950 (o en 1970) la Guardia Civil o la Brigada político social sólo "pegaban" en Euskadi y en Cataluña...

Un saludo

P.D. Y esto no es una "bronca"...

Quería decir algo porque es un tema que me toca de cerca: lo de la inmigración, y concretamente a Cataluña. Allí voy a vivir dentro de un mes más o menos. A veces tengo momentos (y ya lo he hablado contigo, Nemo) en que me da un nosequé pensar que voy a tener las cosas más difíciles en Tarragona por ser de Madrid. Intento quitarme esas ideas de la cabeza pensando que no tiene porqué, que son influencias de los telediarios... Cierto es que tendré que aprender la lengua, pero a mí eso no me supone ningún problema, porque siempre me han gustado mucho los idiomas y me parece una suerte el poder aprender uno nuevo y aprenderlo desde dentro. De hecho ya sabéis algunos que llevo estudiándolo desde enero. Además, es verdad lo que decían por ahí, creo que el Ave, que es una pena, aunque comprensible también, que todos nos volquemos como locos en aprender inglés (yo la primera) y desconozcamos lenguas tan cercanas e interesasntes como el resto de lenguas de nuestro país. No estaría demás que se dieran al menos nociones en el colegio, creo yo.

Pero bueno... que enseguida me voy al terreno de las lenguas, no lo puedo evitar. Yo quiero defender a Nemo porque él siempre me ha tratado con mucho cariño, me ha ayudado (por ejemplo, diseñó el logotipo de mi blog sin ni siquiera pedírselo, lo adaptó al tamaño necesario para ponerlo en el directorio de 20minutos, me ayuda a veces con el html por el messenger...) y bueno, a parte de esa generosidad, chateando con él y leyendo su blog me doy cuenta de que tenemos más cosas en común que diferencias, y que no nos separa ningún abismo porque él sea catalán y yo sea madrileña. Al revés, cuando he mostrado el más mínimo interés por cosas de allí, o del catalán, me ha respondido tan feliz y contento. Pero claro, si no vamos todos con apertura de miras... a mí no me gusta que me rechacen de entrada por ser madrileña, ni mucho menos que me asocien con Franco o con el Gobierno central, el primero porque me da asco simplemente escribir su nombre, y el segundo porque que yo sepa todos votamos, no sólo los de Madrid. Y es verdad que hay catalanes que nos tienen un poco de repelús, y eso me jode, pero también hay madrileños que les tienen un poco de repelús a ellos, y eso me jode exactamente igual. Así que yo intento no dejarme llevar por los tópicos, hacer mi vida y mira, por casualidad parece que voy a caer allí: el amor me lleva y nadie me va a impedir que lo siga. Y mientras me vaya topando con gente como Nemo, pues me voy más tranquila porque confirmo que los tópicos son falsos. Así que nada Capitán Nemo, tú ahí duro al timón y aguanta la marejada que ya pasará.

Petonets!

Y bueno, lo de los "privilegios" supuestamente "concedidos" por ese hijodeputa que mencionas ya es para mear y no echar gota (y que me perdone Nemo por la dureza del comentario). Te referirás, naturalmente, al "privilegio" de los miles y miles de catalanes (y manchegos, y andaluces, y vascos, y asturianos....) que estuvieron en prisión en la posguerra, ¿verdad? El tejido industrial catalán existía MUCHO antes del hijoputa mecionado, así que por favor no digas estupideces. Es que hay que joderse: al final, habrá que dar las gracias y todo al Movimiento por haber salvado y regenerado a Cataluña gracias a la llegada de mano de obra esclava (errrrr digo, inmigrante y extranjera, o sea, de Almería). Sí, claro: por eso (porque los catalanes son unos chulos elitistas y opresores y porque en Cataluña se "imponen" las cosas) son taaaaaaaaaaaaaantos y taaaaaaaaaaaaantos los almerienses que se volvieron al sur, ¿verdad? Es que me indigna tanta estupidez junta.

Pues me voy a meter. Es superfuerte lo que escribe ViC. Mezclas churras con merinas, y chotis con castellers, sin venir a cuento. Si quieres leer segundas o terceras intenciones en el post inicial de Nemo, mejor te lees todo el blog y los posts anteriores. Eso por un lado. Por otro lado: o nunca has estado en Cataluña ni has convivido con catalanes (y en "catalanes" incluyo a todo el/la que se considera catalán, incluídos los castellano-parlantes) o desde luego no sabes de lo que hablas. ¿Imponer su lengua? ¿A quién exactamente? Porque los españolistas (sí, te llamo españolista por inferencias) sois tan elitistas y tan guays, que preferís pasaros 25 años aprendiendo inglés (la lengua del imperio) o francés o alemán o lo que sea, a reconocer la diversidad lingüística y cultural de vuestro propio país. ¿Por qué yo, por ejemplo, puedo estudiar francés en mi colegio, pero nunca pude estudiar catalán, que es un idioma constitucional y que a mi familia se le prohibió hablar durante años, o euskera, que tres cuartos de lo mismo? ¿Desde cuando el inglés es un valor "superior" simplemente por ser un idioma de mercado? Conste que soy trilingüe (hablo perfectamente castellano, inglés, y árabe) y que si leo catalán es por iniciativa propia, no porque desde luego el Estado haya tenido ningún interés en que yo conozca la lengua de mi familia. Y por favor: deja de utilizar tantos estereotipos cuando te refieras a l@s catalanes, que sí, que todos nos sabemos los chistes de las pesetas, y ya dejaron de tener gracia en octavo de EGB.

Buff... ViC porque te dejas influir tanto por los tópicos y estereotipos, porque no te limitas a argumentar sobre lo que he dicho en lugar de poner palabras en mi boca o de replicar a ataques que no he hecho? No te das cuenta que no tiene ningún sentido discutir en estos términos? Supongo que si, y eso debe ser lo que te asusta, no? que podamos llegar ha hablar con tranquilidad y descubras que no soy nacionalista.

La última vez que recibí un comentario de est naturaleza (tipo Groucho Marx por lo de subrealista) pudo mi naturaleza pragmática y racional, y como era evidente que no tenía sentido contestar a las docenas de sin sentidos (y off-topics) y que no habia ninguna posibilidad de participar en un debate constructivo, pues di el debate por acabado.

Pero parece ser que una buena parte de los lectores consideró que era un gesto de cobardía o de mala educación, y por eso me veo obligado a contestarte linea por linea, señalando los errores e invenciones de tu respuesta. Disculpas por la extensión:

Respuesta breve:

El error que has cometido es muy simple:
1. suponer que utilizé el término "inmigrante" con intención política
2. a partir de ahí deducir que era nacionalista
3. a partir de ahí deducir que era elitista
4. a partir de ahí sacar el carro de los tópicos para "pelearte con los gigantes que eran molinos".

Los argumentos en contra también son muy simples:
1. contrastar publicamente que el término inmigrante no implica extranjero
2. afirmar que pertenecemos al mismo país (suponiendo que seas ciudadano español)
3. afirmar que mis valores son incompatibles con ser nacionalista/elitista

Es tan simple que no había más tema a discutir, cometiste un error de interpretación y contestaste precipitadamente. Hasta ahí es normal, a todos nos ha pasado, yo incluido. Pero no, reconocer que te equivocaste debe ser muy duro, mejor hacer una huida hacia adelante y sacar la artillería anti-nacionalista-periférica, que ya se sabe que da muchos puntos ante la audiencia.

Respuesta detallada:

Sólo ha faltado que me llamaras fariseo. Pero bueno, aunque tu mensaje es demasiado largo, seré breve.

No era mi intención, te repito que esta respuesta se produjo inmediatamente después de que me llamaras nacionalista y elitista por utilizar el término "inmigrante". Y es evidente que has preferido quedarte con las anécdotas y obviar la profunda cordialidad de la respuesta.

Primero voy con lo del elitismo que no expliqué:

Como tantas otras cosas, el problema es que escribes enfadado, se te amontonan los tópicos y das por hecho que todos los tenemos en mente y que además los aceptamos.

Los nacionalismos son elitistas por definición (su singularidad por encima de las de los demás).

Arriesgándome a que lo consideres una prueba de mi "nacionalismo" me veo olbligado a contestarte denunciando tu falta de rigor: "por definición", claro la misma que define los nacionalismos como "unicamente aplicable a los periféricos" y "malvados en esencia pura".

Sólo debes comprobar como te dije, creo, qué problemas políticos crean los nacionalismos (reparto de bienes y tributos) y qué renta media tienen esas poblaciones nacionalistas frente a las que ellos quieren dejar claramente por debajo. Es evidente.

Solo esos no, también crean otros problemas de símbolos (selecciones deportivas, presencia de banderas, ...), lingüísticos (exigen poder utilizar su lengua con igualdad de derechos) y de competencias (consideran razonable complementar las pensiones de sus jubilados). En resumen, plantean muchos problemas, lo que pasa es que los de repartos de bienes (imprescindibles para poder aplicar sus políticas) se adaptan mejor a tus estereotipos de que los nacionalistas (que es lo mismo que catalanes) son unos tacaños y unos peseteros.

Dejando la ironía, aún si no fuera falso que las rentas medias (descontadas las inversiones sociales del estado) fueran más altas, no se puede deducir que eso sea la causa. Si supieras un poco de ciencia sabrias que la correlación de dos síntomas no implica una causalidad.

Por ejemplo, si resulta que "la mayoría de las mujeres separadas trabajaban fuera de casa", tu podrias deducir que la incorporación de la mujer al mundo laboral perjudica los matrimonios, yo por contra podría interpretar que la autonomia económic facilita a las mujeres decidir libremente.

Por eso mi interpretación de tus supuestos datos sería que sólo las comunidades nacionalistas con un nivel económico suficiente se sienten capaces de protestar por la discriminación que perciben y por tanto solo ellas se muestran publicamente como "rebeldes". Es decir es una cuestión de libertad de opción.

Lo de "tu país": lo decía para diferenciarlo del mío, pues tenéis una historia completamente desligada de la que yo he estudiado, hasta un pequeño incidente con Francia en 1640, y luego, ya en 1960. Por lo demás, sois ajenos.

Lo siento, no entiendo lo que quieres decir. No se si es ironía o es que realmente eres un ultranacionalista español.

¿Que si tengo valores asimétricos? ¿Por qué me hablas como si no fuera catalán?

Que manía de usar los tópicos. Yo no hablaba de colectivos, hablaba de mi y de ti. Porque no intentas argumentar en lugar de hacerte el gracioso?

Yo no soy inmigrante, estoy bien asentado en Madrid.

Pués muy bien. ¿Había dicho yo eso? ¿Había dicho yo lo contrario?

Sí, es un defecto que tenemos los de Madrid que vamos por el mundo de chulos de bobos con los valores asimétricos.

Y sigues ocultándote tras las colectividades, insisto que te lo preguntaba a tí, ViC, ni siquiera se a que colectividad perteneces.

Yo no voy a someter a juicio todas tus opiniones. Sólo una, y ya me ha valido ganarme el post más largo que he leído hoy.

Eres libre de hacer lo que quieras, faltaría más. Por cierto, aunque el post era un poco aburrido no creo que llegue a poder considerarse un "castigo", su extensión era una muestra de mi voluntad de explicarme con detalle y claridad, una voluntad que me hubiera gustado ver en tu respuesta.

Siento decirte que me parece que no te vas a ganar a los turistas de fuera de Cataluña con tus argumentos. Entiendo que prefieras a los europeos, y no te culpo.

¿Soy el único que encuentra estos párrafos absurdos? De verdad que me descolocas, quien hablaba de turismo?, que intereses tengo yo en "ganarme" a los turistas?

Aunque siempre te quedará apreciar que Barcelona es lo que es gracias a la mano de obra extremeña y andaluza de los sesenta y setenta, a los privilegios que ya el Generalísimo os concedió,

Claro, claro, damos gracias todos los días por los privilegios que el hijo de puta de Franco "nos concedió" (el insulto solo era para compensar la adulación implícita de tu referencia).

Espero que entre todos los que os quedáis con tu país (cuya lengua intenta imponerse desde la administración por la fuerza a todo el hablante que no la habla, y seguís teniendo que hacer esfuerzos que rozan la ridiculez para extenderla por la población -en extensión lo tenéis más difícil) lo hagáis mucho más grande, y que no lo hagáis sólo porque eso repercuta en el resto de España.

Sigo sin saber si lo dices en serio o no. Pero dado que yo ya he aclarado que considero que somos del mismo país, pero que tu insistes en desmarcar el "tuyo" y el "mio" empiezo a pensar que lo dices en serio.

Creo que tiene la mente más abierta alguien que puede permitirse el hablar con todo el mundo sin recurrir a observaciones impertinentes ('innecesarias', 'poco acertadas').

Como por ejemplo, todos los párrafos de tu respuesta? Cuando hice esa pregunta la hice retoricamente, no creia que tu odio a lo catalán fuera tan intenso, pero afortunadamente al ampliar tus argumentos has despejado cualquier duda que puediera haber.

Ahora sí me despido, porque no voy a adaptarme (es lo bueno de internet: que no lo puedes comparar con la vida en el barrio, mucho más reducida e invariable): ya me has visto por tu blog (esta frase es muy de mi calle). No puedo ser de allí para entenderte, QUI POGUÉS FER-HO! (todos los madrileños tenemos una gramática y un diccionario de catalán; yo he abierto el mío y me ha salido esa frasecilla, ya ves)

Lo que tu digas, no he entendido nada, pero será verdad.

En fin, Nemo, que lo siento, que no es mi sitio. Gracias por el esfuerzo que no merecía.

Vés, ya te decía que coincidiriamos en alguna cosa, realmente no es tu sitio. Me queda claro que no pensamos igual, y no me refiero a las conclusiones, eso es lo de menos, me refiero al rigor en los razonamientos, a la voluntad de entendimiento y la buena fé en la discusión.

Hasta siempre, y si algun dia te animas a comentar te recomiendo este post.

Empiezo por tu breve anotación final:
No hay mas sordo que el que no quiere oir. Evidentemente no estaba haciendo una afirmación rigurosa ni absoluta, intentaba explicar que la distancia cultural entre la "cultura autóctona" de Madrid y la de sus inmigrantes (principalemnte el resto de Castilla) era muy menor. Y por cultura no me refiero al folklore, de hecho considero tan ridículo el chotis como la sardana, hablaba de cultura en el sentido de costumbres y valores sociales. Pero que fácil es malinterpetar todo lo que dice otro cuando tus visceras deciden el objetivo, no?

[Ave]: Gracias por confirmar que el término "inmigrante" en Catalunya no es peyorativo y que se ha usado desde siempre para la inmigración interior española. Es evidente que la "inmigración" de hoy es distinta, pero ten en cuenta que el grado de "diferencia" depende del lugar del que hablemos. Supongo que en almeria no tuvieron demasiada inmigración interior en los años 30 o 40, y ahora tienen muchísima, desde su punto de vista la diferencia es brutal. Por otro lado, la *percepción* de la inmigración en la periferia de Barcelona no es tan diferente (no digo que no lo sea, digo que no lo es TANTO) de la de los años 30, la gente de esa época veía llegar trenes llenos de gente que hablaba otro idioma (con variantes del castellano que no practicamente no entendian), con maletas de cartón y hatillos de ropa, con costumbres religiosas absolutamente muy conservadoras, ... en esencia inmigrantes de otra cultura. Esta es la causa de que la *percepción* de la inmigración de los años 40 y la actual no sea TAN diferente, y por eso se aplica el mismo término sin extrañarse. Evidentemente hay diferencias muy importantes: en especial el fundamentalismo religioso y el perfil de los inmigrantes (jóvenes y solteros).

[bea]: Me alegro que te guste, la verdad es que hace tiempo que pensaba que lo habia puesto pero el otro día me di cuenta que aún no lo habia hecho. :)

[Telita]: Es cierto, el significado se "adapta" al promedio, al estereotipo, y para muchos españoles, que tienen contacto por primera vez con la inmigración de otra cultura, "inmigrante" tiene un significado muy concreto. Yo defendía (ver respuesta al Ave) que en Cataluña la percepción de la inmigración tiene bastante continuidad con la de los años 40. Y si, si , no se si leiste el post de los estereotipos, pero va en esa linea, que si no vigilamos los tópicos nos impiden pensar con rigor. (A mi también me da rabia que las palabras se alejen de si significado real, y aún más cuando el "contertulio" las distorsiona intencionadamente para marcar puntos aún a costa de no averigurar la "verdad").

[lliureitropical]: Gracias, parece ser que todos me confirmais que en Cataluña el término "inmigrante" se utiliza con total normalidad y sin sentido peyorativo a los inmigrantes del resto de España. Pues justamente a partir de este "detalle" se me acusó de nacionalista y elitista... curioso.

[Luz]: No creas, no, es bastante malillo, pero creia que daria pié a una conversación de nivel. Y no te preocupes que a la que vi el post en tu blog ya me fuí corriendo a votarte, el ritual diario es mirar el correo y mientras votaros a ti y a Ricci (suerte que participais en diferentes categorias).

[Purkinje]: Interesante lo que explicas con la niña, totalmente de acuerdo, conceptualmente todos son inmigrantes. Pero como añadí al final del post, creo que en el subconsciente de todos nosotros "inmigrante" se aplica a una clase social:bajo nivel cultural + bajo nivel económico + cultura diferente. Si no se cumplen las tres condiciones le aplicamos otras palabra. Por eso el jeque árabe que va a Marbella no es inmigrante, ni el escritor sudamericano que viene a Madrid tampoco, ni el pobre inculto que viene del pueblo de al lado, ... a todos esos les falta un atributo de los tres y por eso no les llamamos inmigrantes.

He releido (todavía no me lo creo) tu post y tengo que responder a un punto que había pasado por alto:
La cultura madrileña inexistente hasta que no llegaron los inmigrantes: me parece mucho decir en poco tiempo (aquí he sido yo el que no ha podido evitar reirse). No, aquí la tradición no existía en tiempos de Jaume Primer el Conqueridor, porque Madrid es una ciudad relativamente joven: es capital de España desde 1555. Y ya llevaba algunos años de existencia seguramente.
Una cosa es que consideres una horterada la zarzuela, o celebrar San Isidro vestidos de madrileños del s.XIX (antes de la llegada de inmigrantes), y otra que te hagas el sordo ante el chotis, los barquillos, el cocido, o las rosquillas del santo. Una tradición muy normalita, que no se diferencia tanto de otras de este triste país como los castellets, San Jorge (que tb se celebra en Cáceres) o la sardana... pero hombre, tampoco son iguales a las que tú dices.
Conclusión: que no sabemos lo que nos perdemos.

Sólo ha faltado que me llamaras fariseo. Pero bueno, aunque tu mensaje es demasiado largo, seré breve.

Primero voy con lo del elitismo que no expliqué: Los nacionalismos son elitistas por definición (su singularidad por encima de las de los demás). Sólo debes comprobar como te dije, creo, qué problemas políticos crean los nacionalismos (reparto de bienes y tributos) y qué renta media tienen esas poblaciones nacionalistas frente a las que ellos quieren dejar claramente por debajo. Es evidente.

Lo de "tu país": lo decía para diferenciarlo del mío, pues tenéis una historia completamente desligada de la que yo he estudiado, hasta un pequeño incidente con Francia en 1640, y luego, ya en 1960. Por lo demás, sois ajenos.

¿Que si tengo valores asimétricos? ¿Por qué me hablas como si no fuera catalán?
Yo no soy inmigrante, estoy bien asentado en Madrid.
Sí, es un defecto que tenemos los de Madrid que vamos por el mundo de chulos de bobos con los valores asimétricos. Yo no voy a someter a juicio todas tus opiniones. Sólo una, y ya me ha valido ganarme el post más largo que he leído hoy.

Siento decirte que me parece que no te vas a ganar a los turistas de fuera de Cataluña con tus argumentos. Entiendo que prefieras a los europeos, y no te culpo. Aunque siempre te quedará apreciar que Barcelona es lo que es gracias a la mano de obra extremeña y andaluza de los sesenta y setenta, a los privilegios que ya el Generalísimo os concedió, trasladando la industria textil de Salamanca -Béjar se quedó vacía y atrasada "gracias" a esa medida- a Barcelona y, por fin, a algo autóctono, a los auténticos genios que han salido de allí (Gaudí, Dalí, Domènech i Montaner, Sert...).

Espero que entre todos los que os quedáis con tu país (cuya lengua intenta imponerse desde la administración por la fuerza a todo el hablante que no la habla, y seguís teniendo que hacer esfuerzos que rozan la ridiculez para extenderla por la población -en extensión lo tenéis más difícil) lo hagáis mucho más grande, y que no lo hagáis sólo porque eso repercuta en el resto de España.

Creo que tiene la mente más abierta alguien que puede permitirse el hablar con todo el mundo sin recurrir a observaciones impertinentes ('innecesarias', 'poco acertadas').

Ahora sí me despido, porque no voy a adaptarme (es lo bueno de internet: que no lo puedes comparar con la vida en el barrio, mucho más reducida e invariable): ya me has visto por tu blog (esta frase es muy de mi calle). No puedo ser de allí para entenderte, QUI POGUÉS FER-HO! (todos los madrileños tenemos una gramática y un diccionario de catalán; yo he abierto el mío y me ha salido esa frasecilla, ya ves)

En fin, Nemo, que lo siento, que no es mi sitio. Gracias por el esfuerzo que no merecía.

Un saludo anyway.

Yo ultimamente he reflexionado mucho sobre el termino inmigrante (ya que en este momento es lo que soy...)

Es cierto que hemos acabado asociando inmigrante a delincuencia y marginacion. Y sin embargo emigrante aun nos trae una mezcla de recuerdos. Algo tipo Alfredo Landa llendo a Dusseldorf o los famosos indianos, buscando fortuna en America. Y sin embrago es lo mismo.

El chaval que se va a hacer un doctorado a EEUU porque le han dado una beca es un emigrante, y un inmigrante. El nigeriano que viene en patera dejandose la vida en el intento es inmigrante, y emigrante.

El otro dia trataba de explicarselo a una niña de 11 años. En este pais existen las dos corrientes. Hay gran cantidad de ticos (costarricenses) que van para EEUU, y gran cantidad de nicaraguenses que vienen aqui.

Ella me decia que inmigracion eran los nicas (con los que son muy racistas aqui...), y emigracion los ticos, ergo, emigracion era bueno e inmigracion malo...

Y sin embargo todo es lo mismo...alguien que deja su vida, sus raices para tratar de adaptarse a un lugar nuevo (dentro o fuera de su pais...)

ey! seguro seguro que el post está genial, pero confieso que no lo he leído (por falta de tiempo) Sólo entraba a decirte que ya se puede votar en el concurso aquél ¿te acuerdas? y ya está puesto el botoncito en mi blog para que votes por el mío si te apetece.

Besos y ya te leeré en condiciones después de los exámenes.

es curioso... yo tambien estudie en Catalunya y utilizo el termino inmigrate para referirme a qualquier persona que ha llegado a un lugar para quedarse... por supuesto sin ningun sentido peyorativo (de echo yo misma lo soy) pero en wikipedia na d na! si te has movido dentro del mismo pais eres un migrante interno...
http://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci%C3%B3n

no tengo ningun otro diccionario a mano... pero me pica la curiosidad...

salut!

Completando una frase: Dado que ahora la inmigración campo-ciudad es prácticamente inexistente(corrígeme si me equivoco)...Ummm, vuelven los mini-comentarios, pero sólo si es estrictamente necesario para la comprensión del anterior post, que no me gusta coparte el blog.

Totalmente cierto, es curioso porque estaba pensando algo parecido a lo que tú has comentado. Yo creo que lo que pasa es que nos quedamos con la definición que más se ajusta a las realidades mayoritarias o mejor dicho, a las realidades visibles. Me explico: dado que ahora la inmigración campo-ciudad(en un mismo país), y que lo que vemos en los medios de comunicación es "la masiva llegada de inmigrantes...", el subconsciente de un españolito medio(qué bien queda esto cuando no quieres culparte a ti misma) asocia inmigrante a ilegalidad, marginalidad...Por eso es tan importante el pensamiento individual, nuestro subconsciente es fácilmente manipulable por lo que oímos, yo creo que muchas veces habría que hablar de "subconsciente colectivo". Y es que detrás de la xenofobia está el miedo y la ignorancia.
Da rabia que las palabras se desliguen de su significado original. Bueno, a mí me da rabia.
Un saludo y gracias por tus reflexiones.

¡Que chulo, el enlace¡ un millon de besos para ti, me ha gustado muchisiiiiiimo, gracias.

Yo desde luego no le veo lo peyorativo por ningún lado. En Cataluña siempre se ha utilizado la palabra "inmigrante" para referirse a las personas que llegaban de otros puntos de la península y no tiene ningún sentido peyorativo. Los mejores amigos de mis padres son "inmigrantes" en Cataluñá y se refieren a sí mismos como tales, sin que el utilizar ese término les resulte desagradable. El problema es que la realidad de la "inmigración" es hoy en día muy distinta a como lo fue hace 30 o 40 años...