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Las cosas son como son

Pongamos de una vez las cartas encima de la mesa, seamos todos honestos: hay Españoles y "españoles". Y en el subconsciente de todos nosotros, los catalanes son españoles ... pero menos. Ejemplos: ¿Que posibilidades hay de que un presidente del gobierno español sea vasco o catalán? Y no tiene nada que ver con las poblaciones de su territorio (a Zapatero no le han votado solo los de León). ¿Porque un presidente del constitucional puede bromear sobre que "los catalanes no se lavaban"? ¿Porqué Ibarra puede decir a los catalanes que se metan el dinero donde les quepa? ¿Porque en Salamanca se puede decir "Carod al paredón"? Y todo esto se justifica como pequeñeces sin importancia. ¿Os imagináis la respuesta de la Cope y del ABC si un político catalán hubiera simplemente insinuado una ofensa de este calibre a otro territorio?

Por otro lado todos los territorios pueden pedir lo que crean necesario, si Almería necesita agua, ayudémosles, si Valladolid necesita un Ave, ayudémosles, si Madrid necesita otro aeropuerto, construyamos el mejor de Europa (Barcelona ha estado 20 años esperando el permiso para construir la segunda pista), ... pero si Cataluña (ese lugar donde atan a los perros con longanizas) pide algo, nada de ayudarles, si son unos insolidarios y avariciosos, que se lo paguen de su bolsillo como las autopistas... En pocas palabras, somos suficientemente españoles para pagar impuestos pero no lo suficiente como para exigir derechos, a eso se le llama ciudadanía de segunda.

A los que ya estén pensando "ya estamos con el victimismo", le digo lo mismo que le dije a alguien que en el blog de OnTheDot acusaba a los homosexuales de victimismo: "Solo faltaría que las personas que han sufrido o sentido (es indiferente) opresión y humillación, por sutil que sea, no tengan derecho a quejarse. Las víctimas tendemos al victimismo, si tan molesto resulta solo hay que evitar la injusticia original."

En pocas palabras, dejemos de lado el origen, dejemos de lado los culpables, la situación es muy simple: en España existe una dinámica social realimentada. Por un lado un anticatalanismo histórico, que va desde el odio visceral de la ultraderecha hasta la profunda antipatía de la izquierda, este sentimiento y las políticas que implica generan un rechazo por parte de muchos catalanes y a menudo incluso en un antiespañolismo; el antiespañolismo generado es utilizado por los españolistas como excusa para profundizar en el anticatalanismo hacia "esos desagradecidos", y la bola sigue creciendo.

Mi posicionamiento

Dado todo lo dicho tanto en este post como en los anteriores mi posicionamiento es muy claro. NO soy nacionalista, es decir no tengo una especial idolatría por mi cultura ni mucho menos creo que mis conciudadanos sean mejores en ningún aspecto a cualquier otros. No tengo ningún odio ni animadversión hacia los ciudadanos españoles ni de cualquier otra nación. Y no considero el concepto de "nación" algo que haya que defender por encima de las personas. SÍ soy independentista, es decir deseo/aspiro a que haya una independencia *política* entre las comunidades catalana y española, porque eso repercutiría en una relación entre iguales, más justa y más respetuosa.

Es decir, la dinámica de odio y desprecio hacia lo catalán, que ha sido realimentada durante siglos, durante 40 años en la dictadura y durante 25 años de transición donde toda la oposición (PP y PSOE) ha jugado con la demagogia anticatalanista, ya no tiene solución posible, hay demasiados políticos (supongo que en ambos lados) que viven de ella. Por otro lado si hubiera alguna solución no confío en que al estado español le interesase promoverla, tener un chivo expiatorio, un enemigo interno, facilita mucho las cosas a los políticos y a los medios de comunicación pre-fascistas.

Reconozco que a veces, cuando hablo con gente como el Ave, me embarga el optimismo y confío en que un estado federal puede ser una buena solución. Otras, al oír el odio visceral de gente como ViC veo las cosas más claras y no dudo en que la única solución estable es la independencia política. Es decir, mi posicionamiento exacto oscila entre el federalismo y el independentismo, según sople el viento de la política española.

Bueno, ya he salido del armario, me he autoetiquetdo públicamente como "independentista", una de las etiquetas más satanizadas por la sociedad española, tanto derecha como izquierda, y seguro que eso habrá sorprendido o decepcionado a más de uno. Afortunadamente confío en que aquellos con los que me he relacionado más tiempo habréis tenido tiempo para conocer mi forma de pensar, por lo que estoy seguro que me juzgareis por mis opiniones y no por los tópicos.

A los que me quieran linchar, tranquilidad. A los que dejen de visitarme, hasta siempre. Y a los que os importe un pimiento, felicidades.

Un sitio realmente interesante. Pasaré a menudo!

Esta noche te hago unos comentarios sobre lo del agua que contestabas a Than Solo....

Por cierto... los "organismos europeos" tienen unas competencias casi nulas en fiscalidad (alguna cosa sobre la fiscalidad de productos energéticos y sobre todo, restricciones a la fiscalidad empresarial que implique vulneraciones a la libre competencia)y extremadamente laxas (por "lejanas" y por restringidas en su aplicación) en cuestiones tales como defensa o economía (excepto política presupuestaria general..y eso se está yendo por el desagüe por momentos).

Así que esa "interrelación" vía UE significa practicamente nada...

El modelo "Puerto Rico - EE.UU." que se lee a veces por ahí no tiene posibilidad de paralelismo (al menos en el presente y futuro inmediato) en la UE.
Ni siquiera en el marco de países como Noruega... que está "dentro del espacio Schengen" y en algunas cuestiones del Espacio Económico Europeo, pero ni "es UE", ni sus ciudadanos "son UE" ni sus actividades económicas "son UE".

Me vas a disculpar Nemo, pero ¿cómo se "come" esto:

"Es decir, aspiro a que me reconozcas lo obvio: que las relaciones entre grupos humanos deben basarse en la libre voluntad y que ningún grupo mayoritario deberia imponer su voluntad sobre el de una minoria." ?

Saludos

[Doghouse]: Me dejaba el comentario que más me interesaba responder y que se cruzó con otra respuesta:

1.- Lo que describes es un "estado federal" bastante "sui generis"...

No nos confundamos, en diversas ocasiones describo dos modelos diferentes. Uno es el "estado federal" que considero que hubiera evitado todos los problemas actuales, este es el que defino como neutral, plurinacaional y defensor de todas las culturas que forman España.

Otro es la independencia política, que es al que aspiro, este es el que describia a Bea y en el que lejos de los fantasmas españolistas no implicaria ni fronteras, ni ejército, ni moneda diferentes ... el término "independencia política" quiere remarcar que las cosas serian practicamente idénticas a las de ahora, excepto que el parlamento español no tendría compentencia sobre la voluntad de los catalanes. Obviamente la "independencia" es relativa, la economia, la defensa, la fiscalidad, estaria fuertemente relacionada a través de los organismos europeos.

2.- NO te creas que Bea (que piensa en términos del vil metal, porque "la vida la ha hecho asín") está tan desencaminada en el tema del problema de suma no cero...

Estaba desencaminada en la argumentación quasi-mágica basada en el dilema del prisionero, y esgrimida con el objetivo de convencer sobre las virtudes ilimitadas de la colaboración unilateral.

Creo que das por sentadas muchas cosas, que a lo mejor cabe plantearse:

Totalmente de acuerdo, pero a posteriori, los principios éticos de justicia son previos a las conclusiones económicas. La aceptación de dichos principios deben ser previos al análisis puntual de beneficios y pérdidas.

- ¿la relación sería exactamente en los términos que plantease Cataluña?

La relación deberia ser la que acordaran ambos gobiernos, como sucede en todo el mundo. Evidentemente estoy hablando de las relaciones posteriores a la independencia política.

- ¿misma moneda?¿sin fronteras? Pues una vez "distintos" a lo mejor mirando las balanzas de pago por cuenta corriente, los flujos comerciales mutuos y los PIBs relacionados, a este lado de la frontera no le interesaría una relación así.

Una relación equivalente a la que tiene actualmente España con Francia, Portugal o Bélgica. Si a España no le interesa una relación así pues que modifique la situación actual para que a Cataluña le interese la situación presente.

-¿Estaría ese nuevo país "dentro" de la UE? Pues yo no estoy muy seguro....

Tan seguro que si como que no, en cualquier caso eso seria problema nuestro, no?

- "Nosotros menos un trozo más rico, semos más pobres"... Uy, a lo mejor hasta tiene sus beneficios en el reparto de los presupuestos de la UE... (Cataluña, cuando ingresase sería contribuyente neto...)

Ya lo es actualmente contribuyente neto, no creo que empeorara demasiado.

Pero insisto en que todo esto son detalles a analizar posteriormente. Primero hay que acordar que es lo justo, después que es lo que va ha acerse y solo finalmente cómo se resuelve o implementa.

Si piensas en "etéreo", a lo mejor a muchos nos da lo mismo que Cataluña o Molina de Aragón cojan pico y pala, hagan una zanja y se "separen"... Pero una vez "diferentes", a lo mejor nos miramos el bolsillo (lo que no sería raro, ya que el tema de la balanza fiscal ha sido tan manoseado por unos y otros) y cada uno mira por el suyo... Y ahí suele haber poco sitio para lo "etereo"...

Perfecto, finalmente hablamos claro ... :)

Yo creo que el problema es precisamente que tú hablas demasiado en "corporeo". Yo estoy planteando un principio ético de relación entre comunidades y grupos de individuos. Afirmo que es obvio que la construcción y pertenencia a un estado deberia hacerse voluntariamente por sus miembros, y por eso defiendo totalmente el derecho de autodeterminación para aquellos grupos que consideren que la relación les perjudica.

Para mi es básico plantearme lo justo o injusto de una situación *previo* a cualquier análisis de ganancias/pérdidas. Los juicios éticos son demasiado sutiles como para interferirlos con tus intereses. Yo defiendo la igualdad absoluta de derechos entre homosexuales y heterosexuales, y de hecho no he perdido ni un segundo mirando si me beneficia o me perjudica, si perderé ayudas familiares o si fiscalmente me perjudica. Me importa un pimiento.

Si fueras capaz de plantearte el tema en "etereo" no dudo que como persona honesta no solo "te daría lo mismo" sino que deberias defender dicho principio por simple sentido de justicia. Otro tema es que después hagas números y decidas que el defender lo justo te implica un coste en el bolsillo. Y aún es otro tema si finalmente decides asumir el coste de lo que crées justo o "traicionas" un poquito ese principio.

Es decir, aspiro a que me reconozcas lo obvio: que las relaciones entre grupos humanos deben basarse en la libre voluntad y que ningún grupo mayoritario deberia imponer su voluntad sobre el de una minoria.

También te digo que una vez acordado el principio ético, acepto que me digas que a pesar de que eso es lo justo no lo defiendes en el caso concreto de España-Catalunya porque te perjudica economicamente, no problem, pero no mezclemos niveles. Todos sabemos que es lo justo y lo qué no lo es tanto, otra cosa es que nos beneficie o nos perjudique.

Yo soy el primero que llego a compromisos entre lo que considero idealmente justo y lo que puedo asumir. Defiendo el no-consumismo y el peligro de la demografia, a pesar de eso decido tener una hija, porque renunciar a eso me supone un coste emocional demasiado alto. El Ave está altamente concienciada en no perjudicar al medioambeinte y no producir CO2, a pesar de eso no puede renunciar a coger un avión e ir a ver a su familia.

Ambos sabemos lo que es lo correcto, pero no siempre podemos asumir los costes. Pero soy consciente del proceso, en ningún momento "adapto" mis principios a mi situación y decido que la demografia no es un problema tan grave, simplemente asumo que he tenido que "traicionar" un poquito mis principios. Eso si, cuando el Ave saca el tema, yo no tengo narices de defender mi posición, se que tiene razón ella y que lo justo es lo que dice ella, yo simplemente agacho la cabeza y asumo mi pequeña traición.

Por eso insisto en discutir los temas éticos y políticos en "etereo", es la unica manera de tener alguna posibilidad de ser equánime y no acabar defendiendo intereses en lugar de ideales. Es posible que nuestras "grandes" diferencias se basen simplemente en esto.

un saludo.

[Doghouse]:

2. Perfecto, eso es la descripción de los hechos. Pero hablando de ideales y de aspiraciones, coincides en mi deseo/exigencia de que el gobierno sea neutral? Me referia a neutralidad territorial/cultural, priorizar no implica no-neutralidad, excepto que por azar las prioridades siempre muestren un sesgo.

3. Me alegra que coincidamos, y por supuesto que es sobre una cuestión de principios, no solo es lo más importante sinó que discutir y acabar coincidiendo sobre ellos es la piedra angular de cualquier relación respetuosa.

4. Yo si, si estamos discutiendo de "reglas de educación" no es lo mismo que me llame a mi mismo "gilipollas" a que te lo diga a tí.

Intentaré explicarme, eticamente juzgo tan grave o incluso más que me ridiculize mi representante a que lo haga un político "externo", pero estábamos hablando de las ofensas "inter-territoriales". Y en ese contexto cuando yo me quejaba de Ibarra y de Parga tu me contestas que lo mismo que Carod. Entendia que me estabas diciendo "los políticos no-catalanes insultan tanto a los catalanes, como los catalanes a los no-catalanes", o cual es falso, si lo que me decias era "deberias preocuparte tanto de los insultos que recibes por los políticos no-catalanes como del desprestigio que causan algunos políticos catalanes", entonces estoy de acuerdo, pero es otro tema diferente.

5. Interesante explicación, y si todas las "anomalias" coincidieran con la priorización de zonas no-desarrolladas sobre las mas desarrolladas sería más que razonable. Pero el mismo argumento no sirve para explicar la diferencia de inveriones entre Madrid y Barcelona, no? El segundo aeropuerto, las lineas de metro, ... Sobre los plazos, me alegra saber que crées que las "coonspiraciones centralista" no son simpre falsas, a veces están basadas en hechos reales.

6. Todo esto sobre infraestructuras, cuando le sumas los asuntos políticos, culturales, lingüísticos, ... pues tienes que comprender que al final te sientas un poco mal si eres catalán pues no es extraño... aún suponiendo que la mitad fueran exageraciones interesadas de los políticos catalanes, tienes que reconocer que son muchas cosas, pequeñas y grandes, durante mucho tiempo ...


7. No solo es dificil que cambiemos radicalmente sino que es imposible. Pero no aspiro a eso, aspiro a 1) explicar los respectivos puntos de vista y percepciones subjetivas de manera que entendamos la posición del otro, en cierta manera que reconozcamos la legitimidad de su posición y la posibilidad de pensar lo mismo si nos encontráramos en su lugar; y a 2) definir un marco de valores y principios éticos generales sobre los que coincidamos, independientemente de nuestro beneficio/perjuicio en la aplicación concreta de ellos.

Si yo creyera que estamos teniendo un diálogo de sordos, en los que no nos escuchamos ni intentamos entender el punto de vista del otro, dejaria de perder el tiempo inmediatamente, supongo que tu también.


P.D. Sobre lo de bea, te pido también por favor que seas más parcial. Me duele ver la dureza con la que analizas mis respuestas a los comentarios y la manga ancha con la que dejas pasar ofensas y disparates en los comentarios que me hacen a mí. El problema no es que las cosas "rechinen" sino que "duelan", y si ante un comentario gratuitamente peyorativo y ridiculizante respondo dolido pero con respeto y argumentos creo que es más que lo que harian muchos.

[THAN-SOLO]: Te agradezco que lo creas, pero te puedo asegurar que visto como está el patio, las últimas semanas me confirman que en mis visitas por el resto de España no solo no me justificaré por ser independentista sino que lo ocultaré como si en ellos me fuera la vida (literal o metaforicamente según la ocasión).

Pero yo no me referia tanto a los tópicos como a la aceptación como "españoles", precisamente estos dias está la junta de Castilla defendiendo *legitimamente* sus intereses del agua, igualito que lo de Cataluña y Aragón, pero aún no he oido a nadie acusar a los castellanos de egoistas e insolidarios, e inclusio he oido críticas españolas hacia almeria ... que casualidad no? Pues a eso me referia, a que no podemos defender nuestros intereses con el mismo respeto que los demás, porque tenemos que estar todo el dia "disculpándonos" y "haciéndonos perdonar" que somos catalanes, españoles pero menos, ... En cualquier caso no intentaba convencer, simplemente informar de la percepción que algunos tenemos, y que por lo tanto el problema del catalanismo no es "que nos sintamos inferiores y odiemos a españa" sino más bien lo contrario.

No estoy de acuerdo con tu percepción de la falta de integración, no creo que sea mayor que la producida en cualquier otra ciudad donde haya habido bastante inmigración y se hayan creado barrios practicamente monoculturales. En la "sociedad" normal (empresas, escuelas, universidad, ...) la integración es absoluta, el bilinguismo (por inmigrantes y no inmigrantes) es practicamente total. Y tampoco descartes que la falta de integración esté provocada por el que lleva 40 años en Barcelona y ya hace tiempo que decidió que no queria saber nada del catalán, aunque curiosamente este mismo individuo no tiene ningún problema ya que todo el mundo le hablará en castellano y se adaptará a su estúpida decisión.

Sobre la Feria de Abril, creo que te faltan datos, ¿en que otra ciudad española se celebra una feria de abril casi tan grande como la original? Pero no solo no se le ponen trabas sino que recibe unas importantísimas subvenciones de la Generalitat. Las únicas críticas que ha recibido es porque no hay suficiente transparencia económica sobre como el responsable del acto administra el dinero y sobre como obliga a las casetas a comprar bebidas y productos de unas marcas en exclusiva. En resumen, que precisamente el problema es que presuntamente alguien se está haciendo rico protegido por la inmunidad que proporciona autodenominarse "defensor de la cultura andaluza".

Sobre lo de mirar por encima del hombro... me cuesta creer que hablamos del mismo lugar, solo te diré que hace más de 20 años que no oigo a *nadie* utilizar la palabra "charnego", es otro de esos bulos que corren por las españas y que como todo buen chiste o rumor se extiende simplemente por ser util y jugoso.

Y déjate el Martini para después de la respuesta ;-)

[bea]: Te agradezco enormemente el último comentario, y si este es un tema muy importante para mí, porque lo considero exactamente tan legítimo y justo como todos los otros sobre los que he escrito, pero es el único que me afecta personalmente y curiosamente es el único que tengo que defender en "territoriao ideologicamente hostil".

Oponerse a una reivindicación legítima por el "miedo al enfrentamiento y que te afecte a tí" es como mínimo curioso, a mi me parece que en este caso lo condenable es quien amenaze con utilizar la fuerza, no el que alguien plantée una opinión política. Es como si a una amiga que se quiere divorciar le recrimines la decisión porque si lo hace el marido la pegará o porque si se divorcia esa Navidad no podreis ir a comer todos juntos...

En cualquier caso no intento convenceros de que esteis a favor de la independencia de Catalunya, seria evidentemente ridículo, intentaba convenceros del principio general de autodeterminación y de unión voluntaria de las personas y colectivos. Aún no entiendo como algo tan evidente para mí (la defensa de la voluntad libre y la condena de la imposición por la fuerza) pueda costar tanto de entender y necesita de tantos centenares de palabras.

Yo no digo que "todos los españoles odien a los catalanes", digo lo que he dicho, en cualquier caso desde tu tierra no es facil verlo porque el anticatalanismo es inexistente. Si fueras catalana y vieras las noticas desde tus ojos, o si fueras extremeña y fueras objetvia no te costaria tanto ver que existe un importante anticatalanismo alimentado por los políticos.

Por supuesto que te concedo el beneficio de la duda, pero no por la repetitiva excusa de tu "estupidez", es evidente que eres una chica inteligente, probablemente el problema es simplemente que eres impulsiva y poco sensible para entender el efecto de tus palabras en los demás... supongo que eres demasiado "perro" y yo soy demasiado "gato"... :)

Por cierto, independientemente de lo que diga Dog te voy a seguir tratando como a una adulta. El simple hecho de saber que detrás de tu nombre hay una chica real, con tus problemas cotidianos, con tus estudios, con tu hermano pequeño y con tus enamoramientos... me hace imposible el no tenerte afecto.

[Ave]: Gracias por entender lo que digo, y sobretodo por diferenciar las posiciones personales sobre un tema concreto (en este caso Cataluña-España) de los principios generales a los que *todos* deberiamos considerar como justos.

[Telita]: Eso es lo que intento explicar, pero no se porqué hay gente a la que le cuesta mucho aceptarlo. El principio de autodeterminación es como el divorcio, cualquier persona honesta y democrática deberia aspirar a que las relaciones entre personas y comunidades se basen en la libertad individual. Independientemente de que esté a favor o en contra de que una pareja en concreto se divorcie, estoy a favor de que tenga la opción de decidirlo cualquiera de ellos. Dicen erroneamente que para discutir hacen falta dos, para lo que realmente hacen falta dos es para quere seguir juntos. Tu comentario no sobraba en absoluto, demasiado a menudo me encuentro solo defendiendo lo obvio. ;-)

Yo, la verdad, es que paso de política, y a los que les pueda parecer una postura idiota, pues vale, pero a mí me agobia el politiqueo, cada cual tiene su forma de ver las cosas y punto. Yo me considero anarquista pacífico (si es que se puede ser eso), así que no me importa si eres independentista, de izquierda, de derechas, de centro o de más adentro.

Un saludo

;)

La verdad es que yo de discusiones politicas no puedo decir mucho, pero a la luz de esto si hay varias ideas que se me vienen a la cabeza:

¿que es españa? ¿y que es cataluña? ¿que pasaria si lerida no quisiera independizarse?

A mi, como decian en otro comentario, tambien me hace ilusion el escuchar a alguien hablando español, cuando estoy aqui en Costa Rica (Español de España, que tenemos un acento muy caracteristico seamos de donde seamos...). Y reconozco que algo se me remueve cuando me encuentro a alguien que me dice: Yo no soy español soy vasco, o catalan, o murciano o....

Y eso que yo nunca he sido españolista...pero estando lejos de casa una se siente un poco mas cerca de esas cosas...y añora las calas de gerona, los acantilados del atlantico, las llanuras manchegas, y hasta el mar menor!! (con lo poco que me ha gustado siempre), y piensa...¡¡joder, que pais tan lindo tengo!!. Y en ese momento siento que me daria mucha lastima perder un pedazo de ese pais, perder montserrat, perder a gaudi y a dali, barcelona, el pirineo ilerdense y salou (bueno, eso no me daria tanta pena). No entro en terminos politicos ni historicos, primero, porque no tengo conocimientos suficientes, y segundo, porque creo que la historia que nos han contado nunca sera del todo correcta....

Lo que yo se es que ahora mismo me siento orgullosa de ser española. Me encanta que por mis venas corra sangre germana, romana, griega, judia, arabe (para mi los arabes FUERON españoles), ibera, celta y mas...y catalana, gallega, vasca, andaluza, castellano leonesa, madrileña y otras de las que seguro no tengo ni idea. Me gusta mi pais por lo diverso que es, por los contrastes, por la variedad (y por la comida!!!!!). Y perder un pedacito de esa variedad me pareceria una lastima culturalmente hablando...pero alla cada cual. Yo no critico a los nacionalistas. Que cada palo aguante su vela. Si todos estuvieramos en contra del nacionalismo, todo el mundo habria dicho que si a formar parte de europa...

Pero me quedo con algo que paso aqui en Costa Rica con su provincia numero 7: Guanacaste.

Ellos decidieron SER PARTE DE COSTA RICA. Es todo lo contrario...y ahora lo celebran como fiesta nacional...

25 de Julio, dia de la anexion de Guanacaste. Como dice su lema: "De la patria por voluntad propia..." para reflexionar...

Se dice, se cuenta, se rumorea.... que en un remoto puebluco de Cuenca aún se conoce como "los Maños" a los descendientes (bisnietas incluídas) del tío Manuel... (que se casó con una moza del pueblo allá por 1946, cuando vino desde su pueblo de Teruel...)... Y también hay unos "Catalanes"...

¿es eso peor que a los que se conoce como los "Chatos" (por su escasa nariz), los "Peliblancos" o los "Caguetos" (se dice que su abuelo se cagó en los pantalones en la escuela cuando tenía 8 años)?

Saludos

en cuanto a lo del pueblo pues chico no se d q t extrañas.en el mio vivia una familia alemana y eran LOS ALEMANES.y si hubiesen sido d Gambia pues serían uys q difícil éste mmm Gambianos???

ave precisament me refería a q nos mirasemos el ombliguito como tu dices pero todos. hay un artículo de javier marías en el suplement del pais dl doming pasado muy interesant sobre el victimismo.será más fácil siempre pensar q la culpa la tienen los demás. me reitero nos tenemos q mojar TODOS!

Than: exactamente igual que los catalanes que han tenido que vivir fuera de Cataluña. Mi avi no hablaba catalán a sus hijos porque en el pueblo eran "los catalanes," así a secas. No hacía falta añadir más: con eso, se decía todo... Habría que mirarse un poco más el ombliguillo. Y no sé cuántos andaluces conocerás, pero los que yo conozco precisamente hablan tanto catalán como castellano sin ningún problema. Y son de Almería.

¿Quieres decir los españoles que van en cuadrillas de 45 presumiendo de lo cojonuda que es Ehpaña mientras se quejan a diestro y siniestro de todo lo que les rodea? (y digo yo, pa qué coño habrán salido del pueblueco, si estaban mejor en casuca....) No creo que Nemo sea de esos "españoles," y yo desde luego tampoco.

Se q sobro en esta conversación pero sin meterme en temas politicos (porq hoy no tnego un dia d anilizar) voy a ser muy simple. Yo no quiero q nadie si independize de españa, con lo q m gusta ir por el extranjero y notar detras mia chico hablando español con acento catalan o gallego o andaluz o de donde sea pero de aqui d españa y tener cosas en común y diferencia por si es d la costa o del interior o de donde sea, pero si lo mejor del extranjero es los españoles q t encuentras por ahi y poder decir q son españoles.
Ostras lo leo otra vez y parece q soy facha pero no, lo q pasa es q si nos separamos seremos menos.
Total no le deis mas vueltas si al final hacen lo q les da la gana y lo q mejor les va a ellos.
Lo q aprendo con vosotros

heyyy ésto se animaaaa!jeje
t aclaro nemo q cuando digo q se me keda cara d stallone es porq no creo q cuando alguien se declare independentista tenga obligadament q justicarse o explicarse a continuación.me da la sensación q o bien piensan q sus interlocutores somos los de las cuernos y el rabo o q simplement somos cortitos para entender según q aspiraciones. otra cosa es q el otro t rebata y tú claro está respondas.
en cuanto eso de q el resto d españa le tiene tirria a cataluña...pues no tengo la misma impresión la verdad. pero supong q hay formas de ver la vida e incluso algo tan frívolo como el acento al hablar q hace caigas mejor o peor. en el circo de los topicos al catalán se le tiene como trabajador y ahorrador, al canario como relajado y amable, al andaluz como fiestero y divertido. si tu escoges grupo para irte de fiesta seguro q escoges uno divertido y no uno de insoportables levedades de los seres,no?por otra parte entre escoger poner tus ahorros en una entidad exitosa por su buena gestión y otra q es una feria de colores..pues ya me dirás.
algo q percibí mientras vivía en bcn es la poca integración de comunidades como la andaluza en la sociedad catalana. no creo q se pueda discutir su importatante aportación al desarrollo económico de catañuña. sin embargo se ls pone trabas para celebrar su feria de abril alegando q no tiene q ver con la cultura catalana.
hombre si necesitas d fuera para tu desarrollo tendras q aceptar q esa gente tiene unas costumbres q no son ni mejores ni peores q las tuyas. no sería mejor darles su espacio?q no se sintieran ciudadanos de segunda aunq valga la redundancia sean ya catalanes de segunda generación???ese mirar por encima dl hombre al emigrante andaluz y llamarle charnego pues como q tampoco es el ideal de las relaciones públicas. a lo q voy es q a lo mejor hay q empezar a mirar cómo tratas a los demás antes de convertirte en la región femme fatale humillada y utilizad por todos. disculpa el escribir errático pero el calor y un pequeño martini están haciendo estragos...
ah y no te enfades asi con bea hombre q se le ve la buena intención a la legua!

Gracias, Dog.

Ah... y aprovecho esta ocasión que se me brinda pa decir - como sufridor residente en Madriz - que ¡¡¡Columpiadas 2012 en otro sitio que no sea Madriz!!!

Gracias por vuestra atención...

Hola majo:

1.- Aclaro para empezar que el "Uy, que diver.." no se refería al contenido del comentario sino a la nueva ocasión que nos brindabas pa lanzarnos al charco...

2.- Los gobiernos nunca son neutrales, porque los políticos nunca lo son. E incluso en el caso de que obrasen por motivos puros, limpios y elevados (dejemos la castidad aparte), seguirían teniendo que priorizar unas cuestiones a costa de otras.

3.- Me parece más impresentable que a ti el tal Jiménez de Parga... Por una cuestión de principio, más que por una razón práctica: entiendo que su papel (como el de todo juez) es arbitrar y aplicar las leyes, aderezado con su especial responsabilidad en la interpretación de las directrices básicas del ordenamiento que constituye el derecho constitucional. Y este tiparraco ha antepuesto sus creencias personales y morales a la obligación que tiene de actuar desde la imparcialidad y la "asepsia" de lo personal.

Y tan vergonzoso como las actuaciones del elemento ese ha sido ver el mamoneo político que hemos presenciado en los últimos 10 años con la organización judicial (Constitucional, Supremo y CGPJ).

4.- Yo no diferencio la estupidez en un cargo político. No me parece diferente un insulto "al prójimo" como una descalificación propia o una pataleta "por venganza"... Son anécdotas no extrapolables al resto de los comportamientos, pero un cargo público debe a los que representa la dignidad de la responsabilidad que ostenta.
Y en esto te hablo de lo que yo mismo he practicado como cargo electo.

5.- Siento dejarte con la miel en los labios, pero la complejidad de lo que supone el planeamiento y ejecución de infraestructuras no soy capaz de sintetizarlo en un post...

Valga limitarme muy pobremente al ejemplo del AVE de Sevilla...

Lo importante de esa obra (que estaba en estudio técnico desde mediados de los años 70) es el desdoblamiento del acceso ferroviario a Andalucía por Brazatortas (antes se hacía TODO el tráfico por una vía única por Despeñaperros... sobre un trazado con algunos viaductos de acero proyectados por el mismo Gustave Eiffel).

Esto permitía llevar el transporte de viajeros y mercancías del sur de España por tren al siglo XX.

Y además permitía "fijar" población en unas zonas con un grado de aceleración de la despoblación puntero en Europa (Ciudad Real, Jaén y Córdoba) además de contribuir a que esa población y ese territorio se "enganchasen" al desarrollo económico que generó la entrada en la CEE.

¿por qué ese eje sí y el Barcelona-Valencia no?
Pues esencialmente porque Castilla La Mancha y Andalucía son regiones que en el 85 estaban por debajo del 60% de la renta media comunitaria y Cataluña y Valencia estaban por encima del 85% de ese indicador... Y el AVE (la infraestructura, que cuesta entre 12 y 15 veces lo que cuesta el material rodante y de control) se pagó con fondos estructurales de la CE (lo que no "colaría" para un Barcelona-Valencia...

Y el Madrid - Barcelona complementaría una conexión feroviaria mucho más "ancha" y moderna y un "puente aereo" superdesarrollado...

Objetiva y económicamente, el esfuerzo "Madrid-Sevilla" era más eficiente.

¿El plazo entre obras...? Pues qué quieres que te diga... a mi me parece que si unes la complejidad de los proyectos técnicos con la estrategia del "todo vale" de la oposición del PP a partir del 93, que paralizó practicamente toda adjudiciación de obras públicas por las "sombras" de "paro, despilfarro y corrupción"... Pues se explica que para cualquier malintencionado antiperiférico con capacidad de decidir en la obra pública (y no es coña) haya podido tener extremadamente fácil "pasar factura" a Cataluña...

6.- ¿Un estado neutral...? Te vuelvo a repetir que administrar y gobernar es priorizar...y priorizar es discriminar... y ese sentimiento es inherente al "administrado perjudicado"..¿o no pasa con la ciudad de Barcelona y el resto de Cataluña? (o con Toledo y el resto de Castilla La Mancha o con Sevilla y Andalucía...)

Y efectivamente, intercambiaremos puntos de vista, información, matices... pero creo que somos lo suficientemente adultos para entender que es difícil que alguno de los dos cambie radicalmente sus convicciones...

Un saludo

P.D. Te pediría un favor... Creo sinceramente que Bea es entusiasta, joven, expresiva e idealista en sus comentarios... Puede que algunas cosas te "rechinen" pero me parece que en algunas ocasiones eres un poco agrio en tus contestaciones a sus aportaciones... Valóralo por favor..

Que no, que no, que no .....que perdona si te he parecido borde, no quería serlo, no, veo que este es un tema muy importante para ti, que vas a analizar palabra por palabra todo lo que pongo, ya te dije desde el principio que este no es un tema que ocupe una parte central en mis pensamientos.
Vamos , que realmente yo lo unico que quiero es vivir tranquila en mi vida, vamos que a mi el tema Cataluña me da igual, siempre que a todo el mundo le dé igual, pero ya te digo que en este tema veo que puede haber un enfrentamiento en la sociedad y eso si me afectaría a mi. (lo de los tanques lo ha dicho Fraga, no yo, vamos por mi los tanques que se pudran). En este tema para mi lo unico importante es la paz, no sé si existe realmente un problema tan grave que merezca la pena poner en peligro el bienestar del que gozamos. No sé, si todos somos tan radicales en estos planteamientos, malinterpretando, contando medias verdades, sacando conclusiones de algo que no se dice, pues mal vamos.
Te repito yo lo unico que quiero es encontrar trabajo y poner ADSl en casa, esas son mis aspiraciones, vamos la independencia de CAtaluña, pues no voy a votar nunca en contra y oye, si es pacifica hasta votaria a favor, me es igual.
No, yo no tengo una bandera de España en casa, no creo casi en nada, y menos en España.
Por cierto, no te das cuenta que todos los grandes comunicadores de este pais en la tele , la Otero (bueno esta es gallega), Sarda, Buenafuente, la Trinca,....son catalanes supongo que si la poblacion los ve masivamente no es porque "odiemos a los catalanes"
Por cierto yo soy del Barca y mi primer amor fue Guardiola y Sergio Dalma, así que bueno, de odiar a los catalanes, nada de nada, simplemente los siento tan cercanos que me dá rabia que ahora alguien me diga que no tienen nada que ver conmigo.
Pero te repito , perdona si he parecido borde, me disculpo, veo que este es un tema que te duele y sobre el que no admites bromas.
El tema dog ¡salvame¡ seria muy largo de explicar, y simplemente era una pequeñita broma privada con él. Por cierto, dog, a MAllorca llevaré mis Malonos.
Un saludito, y de nuevo perdon, ofreceme el beneficio de la duda, vale. (que ya te dije que no estaba a tu altura para discutir sobre estos temas, no me haces caso y al final acabamos enfadaos)

"Iluminada", sin comillas no queda...Ummm, saludos.

Sin considerarme independentista, el otro día comentaba con mi madre lo siguiente:
- Jode que sean siempre concesiones lo que proponen. Hay unos derechos y ya está. Al igual que yo creo que es indudable mi derecho a que se respete mi libertad, incluyendo mi opción sexual, si una mayoría propone una política independentista como forma de gobierno(no sé si el término es correcto) en Euskadi, es una realidad que hay que asumir.
De todas maneras, creo que yo soy demasiado simplista, que lo reduzco todo a lo mismo: respeto. Y respetar la libertad de un pueblo no es hacer concesiones. Y reitero una vez más que no soy independentista simplemente me es tremendamente fácil entender a quien lo es, ya está.
Una vez más, disculpas porque opino sin unos argumentos demasiado firmes...pero es que yo pienso que en realidad si las cosas son complicadas es porque las hacemos complicadas. Ummm, saludos a todos y a todas, y recordad que lo realmente valioso es respetar a quien opina de manera distinta. Y dejo este comentario de iluminada, pensaba haberlo hecho antes pero me parecía demasiado obvio, que sobraba, pero ya veis, no me callo ni debajo del agua.

Hombre no es para enfadarse, aunque me parece un poquito fuerte bea que digas "pues hala, te concedo la independencia," como si la independencia del otro estuviera en "nuestras" manos y su concesión fuera un acto de gracia de un ente superior (nosotr@s) frente a uno inferior (ell@s). Yo no soy nacionalista (vengo de una región donde de repente se han inventado un nuevo nacionalismo sin pies ni cabeza, así que no) pero lo mismo que no soy españolista, otra forma de nacionalismo que por ser hegemónica no es reconocida como tal. Pero es no quita que yo no pueda defender la autodeterminación como principio: el autogobierno es, en mi opinión, un atributo muy importante para que las cosas marchen bien. Cuando más auto-gobierno (que no autarquía, que a veces se confunden las cosas), mejor. Y no estoy hablando de la política de taifas que por ejemplo se practica en la universidad española. He disho, bisho. No sus enfadéis.

[Bea]: Se te va la olla, lo siento. Yo hablo de cosas como independencia política y acuerdos democráticos y tú: que si los pasaportes, los tanques y las guerras...

Si quieres seguir creyendo que eres no nacionalista española tu misma, nadie está obligado a autoanalizarse, pero insisto en que esas respuestas viscerales reflejan opiniones apriorísticas sobre la unidad del estado.

No entiendo porque te vas siempre a extremos: la independencia como opción política es infinitamente más legítima que la unidad defendiad por las armas. Es así de sencillo.

No entiendo porque tienes que contestar con tanta borderia, pensaba que estábamos hablando cordialmente.

Por cierto, no se porque de que consideras que te tenia que salvar Doghouse, ¿de tus propia falta de argumentos? Porque incluso después de varios comentarios intentado aproximar posiciones la única que continuaba atacando eras tú... y aún así te habia contestado con argumentos.

[Doghouse:] Parte II

Y NO... Valladolid no "necesita" un AVE... Y sí... el de Barcelona llegará 15 años después del de Sevilla...

No se si Valladolid "necesita" un Ave, yo no digo que no, lo que me parece curioso son las prioridades que consideró el gobierno: Felipe Gonzalez priorizó el Madrid-Sevilla, Aznar priorizó el Madrid-Valladolid, ¿qué debo entender que el Madrid-Barcelona hubiera necesitado para considerarse prioritario? ¿Un político como Borrell? que para hacerse perdonar ser catalán tiene que ser el presidente del parlamento europeo más catalanofobo, tanto que cortó el microfono a un parlamentario español que utilizó el alemán...

El ejemplo del Ave para mi es muy significativo por una cosa, porque demuestra hasta que punto llegan los prejuicios, o la mala fe, del estado. El Ave Madrid-Barcelona deberia haber sido una prioridad estatal, unir las dos principales ciudades españolas y de paso conectarlo en Francia con las lineas europeas, hubiera beneficiado enormemente a buena parte del país.

La linea Barcelona-Valencia, para crear el eje mediterraneo, hubiera sido otra infraestructura que hubiera beneficiado a buena parte del país, esas dos ciudades son mutuamente las que más intercambios comerciales realizan, pero no, los ridículos fantasmas del pancatalanismo (o la obsesión del divide y vencerás) consideraron que mejor una estructura radial: Barcelona-Valencia pasando por Madrid. Y no critico a Madrid ciudad ni a los madrileños, estoy criticando que hay ejemplos que sugieren que el gobierno español está dispuesto a renunciar a beneficios para España si eso los evita a Cataluña.


... pues si no conoces la importancia electoral (y económica en segunda lectura) de las inversiones en infraestructuras, un post no da para explicar tanto...

Lástima, me dejas siempre con la miel en los labios...


Sinceramente creo que el impulso económico que supuso para La Mancha/Andalucía (¿la "España profunda"..? Pues en despoblación, desempleo y pobreza sí que lo somos, sí...) esa infraestructura (el desdoblamiento por Brazatortas... no pienses sólo en el AVE), es improbable que se pueda lograr con ninguna otra obra en ningún otro territorio.

Si me parece muy bien, me alegro enormemente del desarrollo que ha conllevado la linea ferroviaria, solo faltaria, pero yo me referia al Ave y concretamente al tiempo entre una obra y otra. ¿Que era la prioridad el Madrid-Sevilla? pues vale, no lo cuestiono. ¿Y la segunda? ¿y 15 años más tarde?


Pero si crees que se trata de "clientelismo" a gran escala... es probable... Pero la lupa delata a "nuestros" políticos, porque eso es lo que ha practicado Ibarra en Extremadura (PSOE), Pujol en Cataluña (CiU), Fraga en Galicia (PP) o el PNV (son más listos... han cambiado de caras tres veces) en el País Vasco... Y es lo que hace cualquier presidente de Diputación...

Veo que no consigo que entiendas mi punto principal: el estado *debe* ser neutral. Que los políticos regionales defiendan sus intereses locales no solo es legítimo, sino que es su deber. Pero el gobierno estatal debería defender los intereses del estado. Este párrafo resume casi todo lo importante que quiero decir.

Que Extremadura priorize sus necesidades es legítimo, que Murcia, Asturias y Cataluña hagan lo mismo también es legítimo. Lo que no lo es es que España priorize las de unos a costa del beneficio del conjunto.


P.D.2. Mis sentimientos con respecto a esto se pueden resumir toscamente en dos expresiones:
- Las guerras y conflictos humanos se suelen poder concretar en que "Jóvenes pobres matan a jóvenes pobres mientras cuentan sus ganancias viejos ricos" ("Ourense-Bosnia" Los Suaves)
- Los nacionalismos son ideologías creadas por burgueses y militarotes con la tripa llena para que los que la tienen vacía a costa de mantenerlos puedan culpar de sus piojos al vecino (piojoso y hambriento de mantener a sus propios parásitos) en lugar de afeitar con el invento del doctor Guillotin a sus auténticos "enemigos"...

Insistes en asociarme al nacionalismo, no puedo hacer más para demostrarte que no es un valor que defienda. A diferencia de la mayoria no niego que pueda tener ciertos sentimientos residuales catalanistas (como pongo la mano en el fuego que tienes tu españolistas o iberistas), pero ambos son infinitamente inferiores a la de la mayoria de españoles.

Quiero un gobierno neutral para gobernar un estado plurinacional. ¿Qué crítica se le puede hacer a esta idea tan elemental?


¿Te suena al más antiguo y obsoleto internacionalismo anarquista...? Puede ser, pero siempre pensé que los miserables pastores manchegos nos parecíamos más al payés leridano o al obrero de Tarrasa que ellos a Cambó o a Pi i Maragall....

Probablemente es cierto. Y si, me suena, una idea romántica e idealista por la que firmaria ahora mismo, si lo firmáramos todos, evidentemente.

Si me permites la analogía, este tipo de comentarios que oigo tan a menudo me sugieren la imagen siguiente: en plena guerra fria dos paises se apuntan mutuamente con todo el arsenal, un ciudadano cruza la frontera y se acerca al general del ejército del otro país. Y entonces le empieza a hablar del pacifismo y de las bondades del desarme. :D.

Sí, todo esto sería fantástico, pero hay que ser muy ingenuo o muy cínico para proponerlo sólo a uno de los "bandos". Los nacionalismos se realimentan, el nacionalismo catalán no existiria si no fuera por el español, el español no existiria si no fuera por el francés, el francés no existiria si no fuera por el americano ...

¿Quieres eliminar los nacionalismos del estado español? Es muy sencillo: articula un estado neutral que defienda los intereses comunes (que no significa los de la mayoria) y protega las culturas de todos.

Insisto: quisiera un gobierno neutral para gobernar un estado plurinacional. ¿Qué crítica se le puede hacer a esta idea tan elemental?

gracias por el tiempo, un saludo Dog

(se que pedirte que contestes a todo sería un abuso excesivo, pero te agradeceria que si contestas brevemente almenos te centres en el nucleo de mis errores, y si me das la razón en algún fragmento también, gracias).

[Doghouse:] Parte I

Uy... que diver...

Suerte que sé que no haces puyas,:), poco a poco voy viendo que la ironía y el sarcasmo forman parte de tu naturaleza y supongo que en el fondo te esfuerzas a adaptarte a mi estilo serio y susceptible. :) (subtitulo que no hay ironia en la frase)

Perdona la extensión, se que soy un rollero pero es porque me esfuerzo en explicarme detalladamente y evitar que me malinterpretes. A pesar de que mis posicionamientos están moderadamente reflexionados no excluyo en absoluto que me falten datos, me base en falsedades o mis razonamientos presenten alguna incoherencia. Por eso lejos de intentar convencerte si que quiero exponer lo que pienso para que me corrigas y para informarte de que detrás de mi posición hay motivos que quizás la justifican.


Me parecen absolutamente respetables tus sentimientos, tus opiniones, tus "filias" y tus "fobias"... Lo que no me resultan tan consistentes son algunos de tus argumentos... Pero tú no has "venido aquí" a convencerme de nada ni yo vengo a que me "evangelices" con nada, así que todos felices...

Aunque no hemos venido a "evagenlizarnos" mutuamente, yo expongo mis opiniones y puntos de vista por dos motivos principalmente: 1) aportar información a otras personas que les pueda ayudar a entender el porqué de ciertas cosas, y 2) contrastar mi opinión con los criterios de otros para mejorar o corregir mis ideas.

Doghouse, intuyo que sabes de política bastante más que yo, pero ¿porque eres tan parco/tacaño con tu conocimiento? Siempre que "discutimos" te limitas a informar que no estás de acuerdo con algunas de mis opiniones y a hacer una crítica/descalificación general. Eso no me aporta nada, excepto riesgo de crispación, se que no te pagan para enseñarme pero te agradeceria que me "cogieras de la mano" y me señalaras los principales puntos incorrectos. :P

Lo peor que puede pasar, a parte de perder algo de nuestro tiempo, es que lleguemos a un punto basado en premisas emocionales (obviamente tú también tienes filias y fobias) en el que no coincidamos y los argumentos no sirvan, pero por el camino es posible que matizemos nuestros razonamientos y entendamos más el punto de vista del otro.

Te aseguro que, al menos yo, no mantengo certezas sobre nada, simplemente "certezas provisionales". Y mis discusiones no tiene como objetivo ni "ganar al adversario" ni "lucirme ante el público", si pierdo las horas que pierdo con este blog es *exclusivamente* porque espero obtener conocimiento de otras personas. Evidentemente es mi filosofía y no tienes porque seguirla.


¿Y las estúpideces de Ibarra o Jiménez de Parga son peores que el propio Pujol diciendo en campaña electoral en el 2000 que era necesario tener mucho peso (en escaños) en Madriz "para poder sacarles más"...?

Ni punto de comparación. Creo que mezclas en un solo saco todo lo que son "declaraciones que mejor hubiera sido callar", pero en ellas hay toda una categorización absolutamente dispar. Vayamos por pasos:

Las declaraciones de Pujol son evidentemente desafortunadas y solo sirven para descalificar aún más a los catalanes, pero aún así ni son insultos ni ofensas, y sobre todo no se refieren a otra comunidad. Que el presidente de una comunidad haga declaraciones que perjudiquen la imagen de sus propios representados está a años luz de que insulte directamente a los ciudadanos de otra. ¿No ves que el error es totalmente diferente?

Para que me entiendas, si yo insulto u ofendo a otro se me puede poner una demanda por "ofensas", si yo meto la pata y quedo como un imbécil no se me puede condenar a nada. Las reglas políticas y de educación se diseñan para evitar que unos dañen a otros, no para que uno se dañe a si mismo.

Sigamos, las declaraciones de Ibarra. Insisto en que son insultos innecesarios, llamar "mezquinos" a los catalanes y afirmar que "se metan el dinero donde les quepa" es una simple brabuconeria que tiene como *único* objetivo insultar y desprestigiar a los otros. Como cuando el presidente de Murcua insinuó que Maragall era un borracho. En ningún caso está justificado. Me gustaría que me indicaras declaraciones de políticos catalanes que insulten de este modo a ciudadanos de otras comunidades.

Y para acabar, las declaraciones de Parga. La gravedad no está tanto en el insulto ("sucios, que no se lavan") sino en el cargo que ocupa. Como presidente del constitucional deberia ser absolutamente neutral e imparical. ¿No crées que es muy grave que sea alguien con estos prejuicios? ¿No refleja esto hasta que punto está aceptado por la sociedad española "dar caña al mono" si es catalán? ¿Te imaginas si ese comentario hubiera sido contra los homosexuales?

¿Que credibilidad puede tener el tribunal constitucional si el presidente del mismo no se corta con las bromas catalanófobas? Piensa que la mayoria de los conflictos de competencias se acaban resolviendo allí... esto es casi como lo del examinador de Cuenca cuñado del director de la autoescuela ... :) En esencia, después de la historia de nuestro país llena de conflictos territoriales, creo que el gobierno estatal y sus órganos deberian ser *escrupulosamente* neutrales.


¿O que las de Carod con las Columpiadas de Madrid del 2012? Pues creo que un tonto es un tonto y generalmente un lastre para lo que dice "defender"...

Por otro lado, no seré yo quien defienda las tonterias del Carod, pero si defenderé su derecho a tener una opinión política sobre las olimpiadas. Una cosa es insultar y ridiculizar a los ciudadanos de un territorio (llamando mezquinos a los catalanes) y otra cosa es afirmar que no se apoya la candidatura de las olimpiadas de Madrid. Las dos son declaraciones impertinentes que solo crean crispación, pero un posicionamiento político es legítimo y una descalificación personal/colectiva no. Diría exactamente lo mismo si Carod hubiera llamado "estúpidos" a los extremeños e Ibarra no hubiera apoyado las olimipadas de Barcelona.

Cuando Ibarra dijo que se deberia limitar la representación en el parlamento a los partidos con más de un 5% de representacón estatal, a pesar de las graves implicaciones democráticas que tiene, lo respeté porque era una opinión política. Y de mucho mayor calado que el decidir si apoyas o no la candidatura de Madrid. Pero ambas son igualmente legítimas: son opiniones políticas, no ofensas e insultos.

Voy a hacer un paréntesis con lo de las olimpiadas porque es un tema que encuentro muy grave como se ha enfocado, es sorprendente como se ignoran las causas del comentario. Después de casi dos años de preparaciones la Generalitat iba a conseguir la aprobación de la selección catalana de hockey sobre patines por el organismo internacional correspondiente, una entidad privada que tenia libertad para votar lo que creyera conveniente. Pero el gobierno español (supuesto defensor de los intereses de todos) presionó politicamente a los delegados de varios paises, a través de las embajadas, para forzar su voto en contra. Es decir, después de que el gobierno español *intencionadamente* y con *éxito* saboteara el trámite, Carod Rovira tuvo la "osadia" de buscar "revancha" declarando que no apoyaba la nominación de Madrid.

Seamos objetivos, en un plato de la balanza está el gobierno español que intencionadamente impide con éxito la aceptación internacional de la selección catalana, en el otro plato de la balanza está un político minoritario que publicamente opina en contra de la candidatura de Madrid. Es que no hay color! la opinión de Carod es totalmente irrelevante y no influye en NADA (0.000000%) en las aspiraciones de la capital, en el otro caso se bloqueó e impidió totalmente una aspiración legítima de una parte de los ciudadanos españoles. Pero claro, el malo y payaso de la película tiene que ser Carod.

Insisto en que el comentario de Carod fué una estupidez, diplomaticamente un patinazo increible, ni que sea porque si finalmente Madrid no consigue los juegos (que con París y Londres no lo tiene fácil) la prensa española ya tendrá un pato de feria contra el que descargar su frustración. Es que hay que ser tonto para ponérselo tan fácil a la brunete...

Dog, gracias por defender mis argumentos, ays, si te hubiera conocido antes. Sí, señor, todo un caballero.
Nemo mira pues hala por mi parte te concedo la independencia, tampoco vamos a tener al pueblo catalán oprimido que oye, yo no duermo por las noches pensando que Cataluña está oprimida por el imperialismo castellano. Solo decirte que no soy españolista, ni nada de eso, como dice Dog solo pienso en terminos del vil metal por que la vida me ha echo asin (jajaja), simplemente recuerdo que cuando se aprobó el plan ibarretxe en Euskadi, Don Fraga dijo que habia que desplegar el ejército en Euskadi para defender la constitución e incluso muchos del PP dijeron que era lo adecuado en ese caso. ¡Qué quieres a mi solo pensar en ese tipo de cositas , me echo a temblar¡
Yo te concedo la independencia con la condición de que sigamos hablando en la blogosfera, que tu hija y mis hijos no se odien y que los ejércitos se dediquen a misiones humanitarias, que ahora que ya he estudiao la carrera y el maxter, me da pereza aprender a disparar que le quieres una que es mu rarita (si hasta no le hago caso a mi educación y me dedico a enamorarme de mujeres). jajajajaj
Ya te digo yo de este tema ni idea, y lo del dilema del prisionero, tiene usté toda la razón , habia olvidado lo de que solo era valido para juegos de suma cero. Tié usté toa la razón, lo ves que hubiera sido mejor que no opinase, pero nada te empeñaste y he quedado fatal. ¡que se le va a hacer¡
Un saludito.

Nemo...

1.- Lo que describes es un "estado federal" bastante "sui generis"...

2.- NO te creas que Bea (que piensa en términos del vil metal, porque "la vida la ha hecho asín") está tan desencaminada en el tema del problema de suma no cero...

Creo que das por sentadas muchas cosas, que a lo mejor cabe plantearse:
- ¿la relación sería exactamente en los términos que plantease Cataluña?
- ¿misma moneda?¿sin fronteras? Pues una vez "distintos" a lo mejor mirando las balanzas de pago por cuenta corriente, los flujos comerciales mutuos y los PIBs relacionados, a este lado de la frontera no le interesaría una relación así.
-¿Estaría ese nuevo país "dentro" de la UE? Pues yo no estoy muy seguro....
- "Nosotros menos un trozo más rico, semos más pobres"... Uy, a lo mejor hasta tiene sus beneficios en el reparto de los presupuestos de la UE... (Cataluña, cuando ingresase sería contribuyente neto...)

Si piensas en "etéreo", a lo mejor a muchos nos da lo mismo que Cataluña o Molina de Aragón cojan pico y pala, hagan una zanja y se "separen"...

Pero una vez "diferentes", a lo mejor nos miramos el bolsillo (lo que no sería raro, ya que el tema de la balanza fiscal ha sido tan manoseado por unos y otros) y cada uno mira por el suyo... Y ahí suele haber poco sitio para lo "etereo"...

Hasta luego

[Bea]: Es que tu comentario me ha dejado muerto ... Aclararte que ni siquiere es válido para todos los juegos de suma no cero. Sin salirnos del mismo juego del dilema del prisionero, solo es válido para algunas matrices concretas de pagos/beneficios. Si en lugar de esas penas y esos años fueran otros valores la solución óptima ya no seria la colaboración...

Pero es lo de menos, veo tu parte emocional se resiste a aceptar lo que ha visto la racional: que lo que digo es legítimo y respetable. Supongo que por eso busca deseperadamente algo para revatirlo...

Pero el toque final ha sido lo de "porque a mi no me han educado para pedir pasaporte para ir a Barcelona." ... joder ... ni para enamorarte de una mujer, y ya ves el caso que haces a tu educación... ¿porque? porque el sentido común está por encima de los prejuicios que nos educan.

Un consejo de buen rollo, ¿te has fijado lo intensamente asumido que tienes que España es una unidad colectiva y como te "duele" cuestionarte ese mito? No lo decia en broma, la mayoria de los españoles son nacionalistas, pero los españolistas no sois conscientes. (Que conste que no te estoy insultando, el nacionalismo no es una virtud pero tampoco un insulto, relée las definiciones que comenté de nacionalista y comprobarás que describen perfectamente tu *legítima* visión de España).

[bea]: Conozco el dilema del prisionero, pero creo que no lo has acabado de entender, basicamente porque no es una "receta universal" sino solo aplicable en juegos de suma no cero.

Te pongo un ejemplo totalmente absurdo e irreal: dame la mitad de tu sueldo. Según tu principio seria mejor que llegaramos a un acuerdo de por ejemplo que me dieras solo un tercio. :D . Pero yo veo claramente que lo mejor para ti es que no me des nada.

En cualquier caso el dilema del prisionero lo que dice es es aconsejablle que *ambos* prisioneros lleguen a un acuerdo que beneficie a los dos. Y el principio elemental de la negociación es que las dos partes consideren que han salido ganando.

Ya veo que tienes un prejuicio, literalmente, que te impide aceptar con normalidad que la otra parte no esté satisfecha. ¿tanto te cuesta entender que lo que a ti te parece bien no se lo puede parecer a otro? Olvídate de verdades universales, estamos hablando de política: la herramienta de la convivencia. Y eso significa acuerdos y negociación en libertad.

Por cierto, en el irreal caso de que Catalunya fuera independiente: compartiriamos la misma moneda, no habrian fronteras, la gente seguiriía viviendo exactamente igual ... la *unica* diferencia seria que lo que aprovara democraticamente el parlamenteo catalán seria definitivo (excepto recursos a Bruselas), y que el parlamento español no podria imponer su voluntad a los ciudadanos catalanes. Mira que es simple y mira que es justo. Pero ya veo que son tabues demasiado fuertes para muchos españoles.

Bueno, te voy a dar la brasa un poquito más, que ya sabes que a mi me cuesta soltarme, pero si me das carrete, pues....
Nosotros, en Economía estudiamos "el dilema del Prisionero" de Nash (sí, el de una mente prodigiosa, Russel Crowe y Jenifer Garnett, ya ves toda la vida currando para que al final te recuerden porque Russel Crowe ha hecho una peli sobre tu vida, en fin...)
Bueno la historia es:
La poli detiene a dos ladrones que han cometido un robo, los separa en dos habitaciones y les ofrece un trato a cada uno:
- Si uno confiesa y el otro no, el que confiesa queda libre y el otro le caen 10 años.
- Si ninguno confiesa les condenan a un año por un delito menor.
- Si los dos confiesan les caen 20 años a los dos.

Cada prisionero si piensa solo en su propio interes, decide confesar con lo cual, al final confiesan los dos y les caen 20 años.
En este caso lo optimo hubiera sido que se pusieran de acuerdo y llegaran a un acuerdo vinculante para no confesar ninguno de los dos, lo cual hubiera llevado a los dos a cumplir una condena menor.
No sé si lo he explicado bien, en la peli se refleja en el momento en que Russel Crowe saca a bailar por primera vez a Jeniffer Garnett y está con sus amigos decidiendo si todos sacan a bailar a Jeniffer o si entre ellos se dividen a las pavas del grupo de Jennifer. Es la escena más famosa de la peli.
Bueno, si no me he explicado bien, buscas en el Google, "el dilema del prisionero" teoria de juegos cooperativos de Nash y te tiene que salir un millon de páginas. Este dilema se puede aplicar a casi todas las situaciones de la vida.
Siempre es mejor actuar alcanzando acuerdos vinculantes, que actuar siguiendo solo el propio interés, porque si cada uno solo busca su propio interés al final el resultado obtenido es el peor para ambas partes.
Bueno, es un poco lio, esto es mejor explicarlo en una servilleta de papel delante de dos cañas, pero de momento, tendras que conformate con este.
Un saludito, y bueno, que nada, que sigo respetando tu opinión , pero no me pidas que considere que eres un extranjero en mi ciudad, porque a mi no me han educado para pedir pasaporte para ir a Barcelona.
Un besito, y no te enfades conmigo, porfa.

Oye, me ha impresionado que hayas reflexionado tanto sobre un pequeño comentario que he hecho, realmente impresionada. Gracias, por tu reflexión, yo solo puedo darte mi opinión desde aqui, no sé si realmente en España "no se os quiere", ya te digo, yo desde aqui no lo percibo, incluso hay una gran colonia de gallegos en CAtaluña.
Ya sabes que a mi no me gusta opinar sobre temas genericos, preferiria conocer la realidad de Cataluña, porque creo que realmente es exagerado pensar que no se os quiere. Bueno, peor considerados, (es que nosotros casi damos pena) que estamos los gallegos, pues.... no creo que estéis. pero bueno, si algun dia la vida me lleva a vivir en Cataluña (me gustaria) quiza pueda valorar este tema desde tu punto de vista y decir, oye pues Nemo tenia razon aqui se maltrata a esta pobre gente o Nemo no tenia razon.
Ya te digo, peor que a los gallegos es dificil y aqui estamos encantados con Darth Fraga, por los siglos de los siglos, el que se queja es de vicio vamos.
Un saludito, y gracias por su reflexion profunda, ya te digo solo esperaba que me dijeras, gracias por opinar y punto.

[Ave]: Pues vale :), cuando lo escribia me venia a la mente las dos fechas anteriores: la toma de Barcelona, según dicen tomada por tropas y defendida por "civiles" (insisto que según dicen, aunque no pongo la mano en el fuego por nada histórico), y la guerra civil donde el ejército de franco estaba mucho mejor preparado que las tropas republicanas.

Y en caso contrario pues será que los catalanes perdieron todas las batallas por tontos y cobardes.. ;-) ... ya te digo que independientemente de la causa los hechos son que unos dominaron y otros fueron dominados, e insisto que eso para mi explica la realidad de "hijos naturales" e "hijos adoptados", de españoles de primera y españoles de segunda, del estado español.

O esto o simplemente es que los catalanes son antipáticos geneticamente y por eso caen mal ... :P

"la única diferencia es que castilla tuvo un ejército profesional más poderoso." Perdón por se tan pejiguera pero... tampoco :-) Solamente los tercios se pueden considerar más menos "profesionales," pero se cobraba tan poco y se vivía tan mal que la vida de soldado era vista como una miseria. Las empresas seguían siendo financiadas en su mayor parte de manera privada, y en las Américas nunca hubo ejército hasta las reformas borbónicas (que sí, que ya sé que me pongo pesaíta... jejeje)

[Ave]: Tus rollos son siempre bienvenidos y más todavia, como te he dicho, si es para aportar luz sobre historia. Estoy de acuerdo en que intolerancia y violencia hubo en todas partes, no me refería a eso, creo que tu y Dog me habeis malinterpretado (o no me expliqué suficiente porque no era un punto importante de mi explicación).

No insinuaba de ninguna manera el tópico ese de que "los españoles fueron violentos, crueles y malos porque lo llevan en la sangre, y los catalanes fueron obejitas bondadosas que fueron devoradas".. :D .. de verdad. Soy consciente de que en esa época todos eran igual de brutos y más en las guerras, la única diferencia es que castilla tuvo un ejército profesional más poderoso.

Lo que quería decir era simplemente lo que decía, que el hecho de que un territorio fuera invadido y sometido por las armas (quedémonos en 1714 y 1939) explica y justifica el porque de la "asimetria sentimental" del estado sobre sus territorios.

Intentaba decir que entiendo perfectamente que Castilla desconfiara de los catalanes en la conquista de américa, y entiedo porque Franco desconfió de Cataluña e hiciera todo lo posible para extinguir su cultura. Es normal que desconfies de quien te obedece porque le apuntas con un arma. Y también intentaba explicar que el resto de españoles debería entender que es normal que Cataluña no esté enamorada de España. Solo eso, que las cosas fueron como fueron y por eso son como son.

Aprovecho para contestar a Dog sobre el mismo punto. Doghouse, no estaba adjudicando maldad a castilla por su "imperialismo militar", simplemente explicando lo evidente: que es natural que haya desconfianza entre el que conquista y el conquistado, punto. Sobre las salvajadas que los Almogávares hicieron en Sicilia y Cerdeña opino exactamente lo mismo, y entiendo como normal que no seamos muy queridos en esas tierras, y que lo seriamos aún menos si nuestro control político y militar aún existiera. [luego continuo con tus comentarios, gracias.]

[Bea]: Comparto tu deseo, pero precisamente lo que se ha intentado en los últimos 30 años ha sido ver si era posible vivir juntos sin perjudicarnos e incluso ayudándonos, el federalismo hubiera sido la salida, pero el españolismo tiene pánico por cualquier cosa que cuestione la unidad absoluta de España. Te doy la razón de que en todo el norte de España los políticos no han utilizado el anticatalanismo (exceptuando Salamanca) y menos en Galicia.

Por cierto a pesar de que el BNG no es santo de tu devoción si te digo que el hecho de tener tres partidos donde elegir (y no caer en el nefasto bipartidismo español) es una riqueza que solo por eso justifica la existencia del bloque. Me alegra que estés a favor del principio de autodeterminación, y estoy de acuerdo en que la mayoria no tiene la razón (ni ahora ni si ganara el independentismo), afortunadamente no se hacen referendums sobre "si la tierra es plana", es decir el objetivo no es saber si algo es cierto o es falso, se hace para saber qué quiere la gente, por lo que sobre "voluntades" el adjetivo de "tener razón o no" no tiene sentido.

Estoy 100% de acuerdo contigo que la historia no es un argumento, como repito todo el rato simplemente sirve para contextualizar el problema. A mi me importa un pepino que no dejaran a los catalanes participar en la conquista de américa (de hecho me alegra que no se me pueda resposabilizar.. :D) sobretodo porque no creo en los conceptos de "herencia", esos antiguos catalanes tienen tanto o tan poco que ver conmigo como tú o Doghouse. Lo importante son los ciudadanos que viven hoy y la cultura que poséen, lo de américa sólo sirve para dejar claro que nuestras visiones *actuales* son fruto de años y años de desconfianza, simplemente, y que por tanto el problema está muy enraizado en nuestras sociedades.

Sobre tu interés en "vivir todos tranquilos", que comparto, permíteme una analogia cariñosa: me recuerdas al niño al que su padre o madre le dice que han decidido separarse porque no se entienden, y él que solo sabe que quiere a los dos y no le gustan las discusiones, le dice al progenitor que le ha informado: "es por tu culpa, no te has esforzado lo suficiente". :). El problema no es que "yo no quiera", es que siento que a mí "no me quieren" (excepto que renuncie a toda mi cultura y sentimientos y me convierta en un "buen español").

Me dices que te dé argumentos para no seguir juntos, seré muy breve, un argumento emocional y otro racional: 1) no me "siento querido" por España, 2) España no defiende mis intereses. Sobre el primero no hay mucho que discutir es una percepción resultado de años y años de oir mensajes catalanófobos en los medios de comunicación y foros de discusión, sobre el segundo es lo que intentaba explicar en el post.

Solo hay dos motivos por el que un matrimonio sigue junto: o porque se quieren o porque les conviene. El estado español ha tenido la "habilidad" de cargarse los dos motivos por el que Catalunya (permíteme la metonimia) querría formar parte de España: ni hay unos vínculos sentimentales positivos (culpa de los políticos) ni le beneficia economica ni politicamente (culpa de los políticos).

Insisto en los dos motivos, emocionales y racionales. Si diera solo el racional se me llamaría pesetero y materialista, si diera solo el emocional se me llamaría idealista e infantil. Los dos son importantes, pero te aseguro que el origen real es el sentimental, los catalanes también tienen corazoncito, pero una vez roto intentan ser prácticos y ver si almenos por interés pueden continuar con el "matrimonio"... :(

Pero no te preocupes, la independencia de Catalunya no la veremos ni tú ni yo. Con dos o tres legislaturas más de Aznar es posible que hubieramos llegado al 60% (los independentistas), pero Zapatero es más inteligente, nos aprobará el Estatuto y un trocito de la financiación, y muchos catalanes respirarán falsamente satisfechos. El independentismo no aumentará, incluso es posible que retroceda un poco, y continuaremos con los malos royos de siempre 10 o 20 años más. En mi fantasía más optimista lo verá mi hija, eso sí, la estructura política Europea habrá cambiado tanto tanto que la "independencia" conseguida será un simple trámite que practicamente no se notará. O sea que no hace falta que os preocupeis por estas ideas... :)

[A los demás]: Os agradezco de verdad los comentarios, es un tema sobre el que estoy deseoso de pulir mis ideas. Continuo luego contestando que es muy largo. :)

[THAN-SOLO]: Empiezo contigo porque es el comentario más corto :). Me quedo con la duda de si la cara que se te queda es por que lo consideras demasiado innecesario o demasiado sinverguenza.

Pensaré bien e interpretaré que lo consideras irrelevante, te lo agradezco, pero después de algunos comentarios de las últimas semanas voy viendo que es un tema realmente tabú. La gente tiende creer que si soy independentista es o porque me creo superior o porque les odio ... ??? de hecho hay gente que cuando le dices que no te sientes español creen que tienes algo contra ellos, como si fuera personal, ... ¿tu te crées holandés? NO. ¿tienes algo contra los holandeses? NO .. :D

Aprovecho para contestarte el comentario que me hiciste en el otro post. Me decias que consideras razonable que una comunidad decida segregarse, lo comparto, e insisto en que me da igual que sea "nacionalidad histórica" o no ... me vale para cualquier comunidad suficientemente organizada.

Te lamentabas de los motivos que argumentaban los nacionalistas vascos para sentirse diferentes y la instrumentalización del nacionalismo por motivos económicos. Como decía en ese posts la diferencia/similitud es un continuo, es evidente que en España hay ciertos nucleos con diferencias culturales y lingüísticas que el estado podía haber asumido con mayor habilidad, pero la "diferencia" es un motivo más, al menos para mi no es el fundamental.

También mostrabas sorpresa sobre el comentario del joven vasco, tienes razón, la historia se manipula y se instrumentaliza para crear mitologia, España lo ha hecho durante siglos, en Euskadi y Catalunya empiezan, acepto la mayoria de críticas hacia el nacionalismo, lo que me sorpende es lo que le cuesta al resto de españoles ver que también se aplica a ellos.

Hace un tiempo en un post un provocador me decía que la historia que me habian enseñado habia estado distorsionada, que la Generalitat nos habia labado el cerebro, es un hecho del que soy consciente, lo curioso es que esa persona desconfiaba de la historia enseñada en Cataluña en los útlimos 20 años con luz y taquígrafos y libertad de expresión. Pero no se le ocurría desconfiar de la história dada en los últimos 60 años por una dictadura militar ultranacionalista, y que es la que han recibido la mayoria de los españoles.

(Por cierto, no me justificaba ;-), simplemente me explicaba porque soy consciente que lo que a mi me parece evidente para otros es visto como un crimen y una muestra de mi maldad).

En una conferencia uno de los ponentes interpeló a otro sobre la posibilidad de que Brasil accediera al desarrollo siguiendo el camino prefijado por GB y Alemania en el s. XVIII-XIX (maquina de vapor, incluida supongo), como una vuelta a empezar, vamos a olvidarnos de todo y empezamos de nuevo, que se produzcan las migraciones campo- ciudad,.... vamos cubrir etapas.....
Otro de los ponentes le dijo: Pero buen hombre no se dá cuenta de que estamos en el s. XXI, claro, como usted sabe tanto de la historia del 1º tercio del s. XIX, se ha quedado anclado alli. No se pueden resoluver problemas actuales con soluciones antiguas.
Me he acordado leyendo el post y los comentarios, en esta "absurda" discusión sobre cuantos años hace que deberiamos habernos matado entre nosotros. Respeto la Historia, me parece interesante , pero me parece absurdo estar discutiendo ahora si los REyes Catolicos permitieron a Cataluña participar en la conquista de America, vamos a ver , esto ayuda a resolver el problema
Repito, yo creo que no debemos discutir si somos iguales o distintos, simplemente, debemos ver si podemos (y queremos) seguir juntos , dáme argumentos para no seguir juntos en un mundo que cada vez es mas pequeño y en el cual lo que todos queremos es unirnos , no separarnos.
Bueno, ya te digo, para mi esto son obviedades.

Me parece muy oportuna tu distinción entre independentista y nacionalista (no hace falta lo uno para ser lo otro), pero como te comento en el post anterior, coincido con Doughouse en la cuestión histórica. Realmente, creo que tú hablas de la construcción del Estado borbónico, que no puede compararse de ninguna de las maneras con la monarquía compuesta de los Habsburgo. Es cierto, por ejemplo, que a los catalanes les estuvo vedado el acceso a las Américas en términos oficiales, pero ahí está precisamente la gracia: la conquista americana fue una empresa ****castellana**** (bueno, y lusa), cosa que frecuentemente se nos olvida, y no "española." La monarquía habsburgo estuvo mucho más descentralizada de lo que se suele pensar, pese a la creación de los Consejos, etc. etc., y como bien sabes no fue hasta principios del XVIII que se elimnaron los privilegios de la Corona de Aragón. Por ejemplo, la Inquisición se estableció en la Corona de Castilla en 1478; en Aragón había existido una inquisición pero nunca había tenido mucho "éxito," y cuando la Inquisición real (bajo control de la corona de Castilla) intenta expandirse hacia Aragón, sí es verdad que hubo muchísima oposición por parte de los señores aragoneses. Pero al mismo tiempo, tampoco olvides que la conversión de los moriscos valencianos en 1525 fue forzosa, durante las germanías, conversión a la que nuevamente se opusieron los nobles catalano-aragoneses. Por eso digo que de todo hubo, y que hechos de intolerancia, etc. hubo en los dos entornos... pero seguiremos hablando :-) (Menudo rollo me he tirado, joer)

por cierto... acabo de ver a Jose Vicente Herrera (presidente de la Junta de Comunidades de Castilla y León) hablando a la salida de que le rechazasen no se qué sandez en el Senado...

Esto ya es surrealismo a lo Jose Luis Cuerda y "Amanece que no es poco"... Aunque lo de Juan José Lucas parecía una plusmarca difícil de superar el que le ha sucedido (¡¡ah claro..!! era su "segundo"...) estaba tirándose los trastos a la cabeza con los de la "hipoteca catalana" (ERC, supongo) por ¡¡¡UN MUSEO Y UN ARCHIVO HISTÓRICO..!!!

Lo único que me falta por ver es a estos farsantes hacer el "júligan" (ojo, no confundir con un seguidor apasionado de El Juli) sacando pecho por ver quién dota de más y mejores medios a sus centros públicos de enseñanza...

En fin....

a veces pienso q vengo en otro planeta. a mi viene alguien k se justifica por ser independentista y se me keda una cara tan inexpresiva como la de stallone en cualkiera d sus peliculas.solo acierto a decir y qué?

Ah.... y al que no le hayan dado "la brasa" con el "Año Gaudí" o con el "Año Dalí" que levante el dedo...

Saludos

P.D. ¿critico los años gaudienses, dalinianenses o cervantanianos por su orientación nacional-nacionalista....? NO. Me joden por "pesaos"... (pero los entiendo)..

Uy... que diver...
Pues mira Nemo... sólo un par de cosillas...

Cuando hablas de la actual España como resultado de las "conquistas militares de la Corona de Castilla" ¿quieres decir que no hubo "imperialismo militar" de la Corona de Aragón"...? ¿que Nápoles, Sicilia, Cerdeña, Lombardía, etc.... se adhirieron voluntariamente a una Corona federal y demás...?
¿O que la actual distribución del estado se debe a la conquista (por las armas) de Panamá, el Perú, la Nueva España...?

¿Y las estúpideces de Ibarra o Jiménez de Parga son peores que el propio Pujol diciendo en campaña electoral en el 2000 que era necesario tener mucho peso (en escaños) en Madriz "para poder sacarles más"...?
¿O que las de Carod con las Columpiadas de Madrid del 2012?
Pues creo que un tonto es un tonto y generalmente un lastre para lo que dice "defender"...

Y NO... Valladolid no "necesita" un AVE... Y sí... el de Barcelona llegará 15 años después del de Sevilla...

Sobre lo primero... pues si no conoces la importancia electoral (y económica en segunda lectura) de las inversiones en infraestructuras, un post no da para explicar tanto...

Sobre lo segundo... pues evidentemente no conoces/no recuerdas el acceso ferroviario a Andalucía por Despeñaperros. Sinceramente creo que el impulso económico que supuso para La Mancha/Andalucía (¿la "España profunda"..? Pues en despoblación, desempleo y pobreza sí que lo somos, sí...) esa infraestructura (el desdoblamiento por Brazatortas... no pienses sólo en el AVE), es improbable que se pueda lograr con ninguna otra obra en ningún otro territorio.

Pero si crees que se trata de "clientelismo" a gran escala... es probable... Pero la lupa delata a "nuestros" políticos, porque eso es lo que ha practicado Ibarra en Extremadura (PSOE), Pujol en Cataluña (CiU), Fraga en Galicia (PP) o el PNV (son más listos... han cambiado de caras tres veces) en el País Vasco... Y es lo que hace cualquier presidente de Diputación...

Me parecen absolutamente respetables tus sentimientos, tus opiniones, tus "filias" y tus "fobias"... Lo que no me resultan tan consistentes son algunos de tus argumentos... Pero tú no has "venido aquí" a convencerme de nada ni yo vengo a que me "evangelices" con nada, así que todos felices...

Un saludo

P.D.1. No leas insinuaciones, dobles sentidos ni puyitas porque no las hay (en todo caso puede haber una capacidad de expresión escrita lamentable).

P.D.2. Mis sentimientos con respecto a esto se pueden resumir toscamente en dos expresiones:

- Las guerras y conflictos humanos se suelen poder concretar en que "Jóvenes pobres matan a jóvenes pobres mientras cuentan sus ganancias viejos ricos" ("Ourense-Bosnia" Los Suaves)
- Los nacionalismos son ideologías creadas por burgueses y militarotes con la tripa llena para que los que la tienen vacía a costa de mantenerlos puedan culpar de sus piojos al vecino (piojoso y hambriento de mantener a sus propios parásitos) en lugar de afeitar con el invento del doctor Guillotin a sus auténticos "enemigos"...

¿Te suena al más antiguo y obsoleto internacionalismo anarquista...? Puede ser, pero siempre pensé que los miserables pastores manchegos nos parecíamos más al payés leridano o al obrero de Tarrasa que ellos a Cambó o a Pi i Maragall....

Bueno, por razones que no vienen al caso estoy huida de mi casa y me he refugiado en un ciber. Por tanto, he tenido tiempo y tiempo para leer los dos post, los anteriores no te voy a mentir no los he leido completos.
Pero, partiendo de que tenemos tanto España como Cataluña tienen origenes distintos, padres distintos, educaciones distintas,pasados distintos,son distintos y todo eso que tu dices.... no podrian intentar conocerse y ver si es posible un futuro en comun.
Por otra parte, desde Galicia, no existe ese anticatalanismo que dices, es mas parece que nosotros de mayores queremos ser catalanes, eso ha dicho Quintana (lider del BNG), ha prometido en la campaña que si el es presidente nos convierte en catalanes y el se convierte en Carod (esto no es bueno ni malo, simplemente es mentira)
Bueno, ya te digo, no es un tema que a mi me quite el sueño, mi posición siempre ha sido, oye¡ vamos a intentar vivir juntos sin hacernos daño e intentando ayudarnos, sin prejuzgarnos, pero a veces no es posible, dos no pueden vivir juntos si uno no quiere.
Estoy a favor de todos los referendum que los nacionalistas o independistas quieran, aunque la mayoria no siempre tiene la razon.
No sé, a mi esto de los cambios tan radicales, me da miedo, creo que quiza sea mejor intentar arreglar los problemas (si existen) que decir, hasta luegito, pero bueno, ya ves, es un analisis muy simple.
Simplemente, ya te digo, creo que podriamos compartir un futuro. (los catalanes y los españoles, que no haya malentendido, eh,jajaaj)
Ya te dije que sobre el tema no podia añadir mucho, un saludito.
Peatons e biquiños para todos